Vyslání Josefa do Egypta

27. 1. 2016 22:09
Rubrika: Nezařazené

 

Genesis 45:5  Avšak netrapte se teď a nevyčítejte si, že jste mě sem prodali, neboť mě před vámi vyslal Bůh pro zachování života.

6  V zemi trvá po dva roky hlad a ještě pět let nebude orba ani žeň.

7  Bůh mě poslal před vámi, aby zajistil vaše potomstvo na zemi a aby vás zachoval při životě pro veliké vysvobození.

8  A tak jste mě sem neposlali vy, ale Bůh.

 

Jak by se vám líbil tento výklad –

Pán Bůh si jednou sednu a začal přemýšlet: „Co já udělám s tou milou rodinou mého služebníka Jákoba? Za pár let nebude úroda, nastane hlad, a když nic nepodniknu, tak Jákob s celou rodinou pomřou hlady. A když to tak domyslím, tak když oni zemřou, tak se nenarodí Spasitel světa. ….. Už to mám, navodím situaci tak, aby Josefa jeho bratři prodali do Egypta. Kluk si sice něco protrpí, jeho rodiče taky, ale nakonec to dopadne dobře, nikdo z nich hlady neumře.“

 

Souhlasíte s tímhle výkladem? Pokud ne, tak co vám na tom nesedí? …

Sdílet

Komentáře

JiKu Nesedí mi na tom zcela zásadně to, že je to příliš antropomorfní. Všechny antropomorfní (tam, kde Bůh přemýšlí a jedná jako nadčlověk, tedy jako člověk, jen s lepšími možnostmi zařídit prosazení svých plánů) představy jsou naprosto ujeté.

KarelFalta Díky. A když dáme tyto věci stranou, tak jak se díváte na výpověď Josefa. Měl pravdu? Pokud ano, tak v jakém smyslu? Jakou roli hrál Bůh v tom, že se Josef dostal do Egypta? A co ta neúroda a hlad, copak Bůh nemá v moci nasytit Jákoba a jeho rodinu jinak? .....

JiKu No, než o tom začneme uvažovat, bylo by dobré si uvědomit, že ve stejném smyslu slova "POSLAT" ve výroku "neposlali jste mě sem vy, ale Bůh" musíme posuzovat i větu "miliony Židů neposlal do plynu Hitler, ale Bůh".

Buď musíme uvažovat obě ve stejném smyslu "posílání někoho někam Bohem", nebo budeme muset vyjádřit a opatrně precizovat, ČÍM se to liší, pokud budeme trvat na obvyklém klišé, že je to přece něco jinýho.

KarelFalta Bůh někdy posílá v tom smyslu, že iniciuje, chce to tak, a jindy v tom smyslu, že to neiniciuje, ale dopustí, aby se tak stalo. Nechtěl, aby se stal Kain vrahem, nechtěl Ábela zprovodit ze světa, ale POSLAL ho na smrt.

JiKu Jo, to je klasická odpověď. Tu taky umím.
Pro její (jiné, než bezmyšlenkovité) přijetí tedy zbývá objasnit, jaký je v kauzální (příčinné) závislosti (každá událost má své příčiny a důsledky) rozdíl, mezi iniciováním a dopuštěním.

KarelFalta Když iniciuje, tak dělá vše pro to, aby se to stalo. Protože ale ctí svobodnou vůli, tak dopustí, aby se věci děly jinak, než chce On. V tomto příběhu je třeba rozlousknout, jestli Bůh dělal od počátku vše pro to, aby se Josef dostal do Egypta.

vobis Ona ta naše vůle je sice svobodná, ale Bůh ji zná a ví, jak ji uplatníme, proto udělal protiopatření, aby vše dopadlo tak, jak On chce. To jenom nám se zdá, že jde o iniciování a dopouštění, podle toho, jestli se nám to líbí nebo nelíbí.

spitfire Karle, vy se v tom svém posledním komentáři orientujete?

JiKu K tomu, co napsal vorbis. Nikoli polemika, jen jinými slovy totéž: Pokud uplatníme správná pravidla na analogické přiřazování atributů Bohu, dojdeme k tomu, že (u Boha) mezi chtěním a dopuštěním žádný rozdíl není. Přestože u člověka ano.
Tedy je to opět nepřípustný antropomorfismus.

KarelFalta Vy snad věříte tomu, že Bůh chtěl, aby Kain zabil Ábela?

JiKu Když Bůh tvořil svět, ten svět, ve kterém žijeme, (to časové "když" je také antropomorfismem, Bůh není v čase, jen nám se to jeho tvoření a udržování v čase jeví), měl nepředstavitelně mnoho možností, JAKÝ svět má stvořit.
A z těch mnoha možností jednu vybral. A tu jednu vybranou stvořil. Vybral tu, ve které kromě jiného Kain zabil Ábela.
Myslíte, že vybral tu možnost, kterou chtěl, nebo tu možnost, kterou nechtěl?

KarelFalta Přijde Vám v ppřádku, že Bůh chce, aby byl Ábel zabit a přitpm řílá Kainovi, aby to medělal?

KarelFalta Oprava -nedělal.

JiKu K tomu, abych hodnotil Boží činnost, jestli je v pořádku, nebo není, nemám ani dost duševních kapacit, ani dost dostupných informací.

Z obecných úvah (plynoucích z toho, že Bůh je opravdu Bohem) však vím, že aktivně a s plným vědomím všech souvislostí stvořil svět, ve kterém to Kainovi říkal a ve kterém ho Kain neposlechl.

JiKu Možná by vám pomohlo, kdybyste popsal nějakou modelovou situaci, ve které jste vy dopustil, aby se stalo něco zlého proti vaší vůli. A potom bychom se podívali na to, z čeho taková situace vyplynula, jestli to náhodou nebylo z příčin, které pro Boha neplatí (třeba nedostatek informací nebo nechuť ke skandálům nebo neznalost toho, jak to celé dopadne).

KarelFalta Myslím, že je třeba oddělit dvě skutečnosti.
1- Bůh se rozhodl, že stvoří svět v němž Kain zabije Ábela.
2- Bůh nechtěl, aby byl Ábel zabit.
S tím, že obě skutečnosti jsou pravdivé.

Co řešíme je to, jestli v tomto Bohem stvořeném světě, ve kterém byl Josef prodán do otroctví, Bůh chtěl, aby se na základě nenávisti jeho bratrů dostal někam, odkud bude schopen své rodině pomoc, aby nezemřeli hlady.

JiKu No, jde vo to, jestli nám ze současné platnosti 1 a 2 náhodou neplyne, že Bůh se rozhodl stvořit svět, jaký nechtěl.

JiKu Domnívám se, že nám, křesťanům, je na rozdíl od ostatních náboženství, která se k nějaké představě Boha vztahují, vlastní jedna taková specifická vlastnost: snaha pochopit, CO Bůh udělal a PROČ to udělal, resp. CO tím sledoval a sleduje. Z takové teorie / představy / názoru nám pak vlastně plyne smysl existence světa a lidí a zároveň ta, vlastnost stvořeného světa, kterou Bůh při výběru, zda vůbec něco stvoří a jaké to stvoří optimalizoval.

KarelFalta Nevím kolik a jaké měl Bůh možnosti, popíšu dvě. Mohl nás stvořit jako roboty, kteří by dělali všechno přesně podle Jeho vůle. A mohl nás stvořit tak jak jsme, svobodné bytosti, které se mohou rozhodnout nerespektovat Jeho vůli.

Mám za to, že kdyby členové Jákobovi rodiny respektovali Boží vůli, tak by se Josef jako otrok v Egyptě neocitl a k žádnému hladovění Jákobovi rodiny by nedošlo.
Nevěřím tomu, že se Josef dostal do Egypta kvůli záchraně své rodiny od hladu. Dostal se tam kvůli zlobě svých bratrů. A s takovou zlobou Bůh nemá nic společného, to není Jeho styl.

HelenaH Možná je to úplně mimo a vůbec neodpovídám na tvou otázku Kájo, protože odpověď neznám. Jen mě mockrát při čtení tohoto příběhu napadlo, že stejný dar který Josef zřejmě dostal od Boha - schopnost vykládat sny - ho přivedl nejdřív do studny a do otroctví, aby mu pak pomohl nejen k osvobození sebe ale i svých bratrů a otce a Egypta. Takže je to pro nás-pro mě:-) úžasná a nádherná Boží strategie. Že i lidský průšvih-hřích Josefových bratří-jim samotným pak byl užitečný

KarelFalta Neodpovídáš, ale to nevadí :-)

KarelFalta Kdybych měl dělat nějaký závěr z řeči Josefa (ohledně toho, proč se dostal do Egypta), tak z tohohle -
Genesis 50:20  Vy jste proti mně zamýšleli zlo, Bůh však zamýšlel dobro
To, co řekl, když byli bráchové podělaný strachy, bych bral spíš jako: "Nebojte se, všechno dobře dopadlo." Ale výpověď o tom, proč se dostal do Egypta je: "Vy jste mě chtěli zabít, prodali jste mě do otroctví, což od vás vůbec nebylo hezký, ale když už se to stalo, Bůh to obrátil v dobré."

Pro mě je důležité vědět, že se v mém životě může stát něco, co Bůh sice nechtěl, aby se stalo, dělal vše pro to, aby se to nestalo, ale když už se to stalo (na základě neposlušnosti kohokoli z lidí), tak i z takové situace může vzniknout nějaké dobro.

V podstatě by se k tomu hodil i text - Římanům 8:28

HelenaH Neuměla bych to takhle jasně říct ale souhlasím. Pro mě je důležité, že Bůh nechce aby se děly zlé věci. Ví že se stanou, ale stvořil člověka jako svobodnou bytost a ne jako svou loutku. A ten svobodný člověk občas jedná tak že zlo způsobí

JiKu Pro mě je důležité vědět, že se v mém životě může stát něco, co Bůh sice nechtěl, aby se stalo, dělal vše pro to, aby se to nestalo, ale když už se to stalo (na základě neposlušnosti kohokoli z lidí), tak ...

Problém je ten, že Bůh v tomto chápání není svrchovaný a všemohoucí. Tedy není to Bůh, ale jen bůh. Lidská vůle je mocnější, než vůle boží.

KarelFalta To není pravda. Bůh je svrchovaný, protože vše nakonec podléhá jeho soudu. To, že se v lidském živo dějí věci jinak, než chtěl Bůh, to z něho nedělá nesvrchovaného Boha.

JiKu Nechci se přít o význam slova svrchovanost a beru jej proto zpět.
Zůstává tam nicméně ta všemohoucnost.

KarelFalta A čím je popírána všemohoucnost? Tím, že nechává lidem svobodnou vůli? Že není schopen přesvědčit některé lidi, aby ho měli rádi? nevím, co se skrývá pod pojmem všemohoucnost, ale určitě jste už slyšel otázku, jestli je schopen stvořit moře, které by nedokázal přeplavat ;-)

inspra Karel: taky mně v tom Vašem komentáři vadí to " dělal vše pro to, aby se to nestalo". Kdyby to Bůh dělal, tak by se to fakt nestalo, ale omezil by lidskou svobodu.

HelenaH Ve své všemohoucnosti může i největší lidské průšvihy proměnit nebo použít k tomu, aby posloužily k dobrému

KarelFalta Inspra - A vadí vám i to, že je v Bibli napsáno, že všechna zvířata vešla do archy a přitom se jich spousta utopila? Asi ne, že? To proto, že všechno, někdy neznamená naprosto úplně všechno :-)

JiKu Právě toho dne vešli ... oni i všechna zvěř rozmanitých druhů, všechen dobytek rozmanitých druhů, všichni plazící se zeměplazi rozmanitých druhů i všechno ptactvo rozmanitých druhů, každý pták, každý okřídlenec. Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho tvorstva, v němž je duch života. Vcházeli, samec a samice ze všeho tvorstva, jak mu Bůh přikázal.

Tedy, která se nám to utopila, přestože vešla všechna?

Ono, když se napíše "všechna", tak to znamená všechna, pokud se to v další větě nespecifikuje.

KarelFalta Jo, mohl jsem specifikovat, že když píšu, že udělal vše, tak jsem tím nemínil, že udělal i to, že by člověku sebral svobodnou vůli, hnidopichu. ;-)

inspra Karel: to, co naposled napsala Helča, mi přijde jasné. To, co jste napsal Vy ne, ale neměla jsem v úmyslu se do Vás nějak strefovat, budu už jenom číst. :-)

spitfire Karle kde jste přišel na to, že byste jako robot byl na tom hůře? Jste ve stejné situaci, máte stejnou rodinu, děti a píšete stejné články, co by se změnilo, kdyby jste byl robot? Nic, tak proč na tom tak umanutě trváte, že byste se měl hůř?

KarelFalta inspra - komentujte, strefujte se, ptejte se, obohacujte diskusi... jak je libo, nejsem vztahovačný, vítám různorodé spektrum názorů :-)

spitfire ale určitě jste už slyšel otázku, jestli je schopen stvořit moře, které by nedokázal přeplavat ;-)

Určitě jste možná slyšel, že zde kdy si na Signálech psal Jiří Stodola, který myslím na svém webu podobné blbosti spolehlivě vyvrací. Ten web založil jako reakci na texty stránek (dnes už neaktivní) filosofa Filipa Tvrdého.

KarelFalta spitfire - už bych zřejmě nemohl věřit tomu, že Bůh je láska.

KarelFalta ad Jiří Stodola - nečetl

spitfire "Vy jste mě chtěli zabít, prodali jste mě do otroctví, což od vás vůbec nebylo hezký, ale když už se to stalo, Bůh to obrátil v dobré."

- To je dost kostrbaté.

Pro mě je důležité vědět, že se v mém životě může stát něco, co Bůh sice nechtěl, aby se stalo, dělal vše pro to, aby se to nestalo, ale když už se to stalo (na základě neposlušnosti kohokoli z lidí), tak i z takové situace může vzniknout nějaké dobro.

- Celkem zvrácená představa.

KarelFalta Jinak, spitfire, Bůh evidentně nikoho nenutí, aby ho měl rád, tudíž nepoužívá svou všemohoucnost k tomu, aby všechny přiměl k lásce k němu. někdo by řekl, že není všemohoucí, když chce, aby ho všichni milovali a všichni ho nemilují. To už ale necháme na JiKu a jeho polemiku s všemohoucností ;-)

spitfire už bych zřejmě nemohl věřit tomu, že Bůh je

- A proč ne, jste přece robot, takže máte v sobě i program, že věříte že Bůh, který vás stvořil je láska. Stejně tak můžete být naprogramován jako robot a nevěřit, že Bůh, který vás stvořil je láska. V čem jste jako robot na tom hůř?

KarelFalta Či polemiku o všemohoucnosti, abych ukojil jeho hnidopišští choutky :-)

KarelFalta Chudák oklamaný robot, kterému je nakukáno, že je svobodnou bytostí. On o tom samozřejmě neví, že je chudák, ale je to chudák.

JiKu Karel Falta: Chudák oklamaný robot, kterému je nakukáno, že je svobodnou bytostí.

Tak mě napadá, kdo to tomu člověku (robotovi) vlastně nakukal? V Bibli si nevzpomínám, že bych něco takového četl. Naopak, když Bůh prohlašuje svobodu nad Jošíjáhem (tys odmítl vyhlásit svobodu, já vyhlašuji svobodu nad tebou - cituji z hlavy), je to vyhlášení toho největšího průseru, který mohl Jošijáha potkat.

Jestlipak to, že jste svobodný, vám vlastně nenakukali nějací zednáři, nebo dokonce katolická církev?

KarelFalta Já myslím, že to plyne z kontextu celé Bible.

KarelFalta Ostatně přijde na to, co si představujete pod pojmem svoboda. Svobodně se oženit. Svobodně nekouřit. Svobodně poslouchat...

HelenaH Víte spitfire, kdybych mohla dělat zázraky ;-) zařídila bych aby se vám dostala do rukou knížka Romana Brandstettera Ježíš z Nazareta. Ten autor je žid, který se stal křesťanem - a ještě k tomu katolíkem. To není přepis Bible ale jak rekla paní prekladatelka, průvodcem - bedekrem Knihou knih. Ta knížka mě úplně sebrala. Je psána tak úžasně prostě, bez zbytečných zbožných asociací a výlevů. .Často když ji čtu na vás myslím ( a modlím se ), ne aby vás někdo konečně zevangelizoval, ale abyste.......nevím jak to napsat abych vás někam nemanipulovala. Kdyby pan Brandstetter zemřel o pár měsíců později, stihnul by asi za tu knihu dostat Nobelovu cenu, protože to bylo navrženo

HelenaH https://www.youtube.com/watch?v=xPOC3U4CD90

spitfire Chudák oklamaný robot, kterému je nakukáno, že je svobodnou bytostí. On o tom samozřejmě neví, že je chudák, ale je to chudák.

- Používáte jen příměry Karle, pořád jsem z vás nedostal, proč je chudák, proč byste se jako robot cítil hůř než teď? Myslíte si, že vám jakožto svobodnému jedinci nemůžou nic nakukat?

JiKu @babča: Mám takový dojem, že mylně identifikuješ spitfirův problém s evangelizací. Ta kniha je zaměřena na dva typy lidí: Jednak na judaisty, kteří přijímají židovský koncept Hospodina tak, jak jej líčí "Starý Zákon" a židovská tradice. Ty se pokouší přesvědčit, že Ježíš je ten pravý Mesiáš, aby z toho vyvodili nějaké důsledky. A druhý typ lidí, kteří svým ustrojením dokážou přijmout Ježíše, aniž by se nějak zajímali o to, jaký je vlastně ten Bůh, který ho poslal (nebo dokonce kterým Ježíš vlastně je).
Obávám se, že spitfire nepatří ani k jednomu z těchto typů.
Jeho "problémem" je jeho mentální reprezentace boha. Ta je neslučitelná jak s křesanstvím, tak s judaismem.

HelenaH Asi jsem spitfira opravdu přiřadila k té druhé tebou jmenované skupině. Myslím si že kdyby dokázal přijmout Ježíše, přijal by zároveň Boha Hospodina. Kdo přijme Ježíše jako svého Pána, asi se nemůže mýlit v tom jaký je Opravdový Bůh. Nakonec to Ježíš sám řekl, že On a Otec jedno jsou.

JiKu No, jsou lidé, kteří - trochu nadneseně řečeno - legitimitou Ježíše legitimizují Boha (Ježíš byl takovej správňák a sympaťák, že i ten Bůh musí být správňák a sympaťák, přesně tak, jak jsi to vyjádřila).
A pak jsou ti druzí, pro které je zásadní otázka, jestli Ježíše opravdu poslal ten Bůh. Pakliže ano, tak je třeba brát jeho slova vážně, jestliže ne, tak pryč s ním. Nezávisle na tom, zda je to sympaťák nebo není.

Aby nevzniklo nedorozumění, připomínám, že tento výčet si nečiní nároky na úplnost.

HelenaH Právě že on Ježíš jako člověk - když čteme evangelia bez těch vysvětlivek které k tomu přidala tisíciletá zbožnost nás křesťanů-neni takovej správňák a sympaťák. Kromě toho že učí a občas uzdravuje a tiší bouři....tak se hádá, je hubatej vůči učitelům zákona, pošle kamaráda někam, vezme bič a vypráská kupce z chrámu, neumí se obhájit aby ho nezabili. A ještě k tomu se narodil jako Žid-což mu na sympatiích nepřidává. Jeho národ ho stejně nepřijal a ti kdo židy nenávidí radši to že byl Ježíš židem nechtějí vidět:-)

JiKu @babča: Spitfire, věřím, nemá žádné problémy s interpretací psaného textu. Myslím, že o Ježíšově osobnosti nemá příliš zkreslené představy.

Myslím, že to někde napsal Chesterton (i když ho spitfire nemusí) a já s tím naprosto souhlasím: Při interpretaqci Ježíše máme jen dvě možnosti. Buď byl Bůh, nebo cvok.

vobis
„neni takovej správňák a sympaťák. Kromě toho že učí a občas uzdravuje a tiší bouři....tak se hádá, je hubatej vůči učitelům zákona, pošle kamaráda někam, vezme bič a vypráská kupce z chrámu,...“
— A přece je samo dobro, tudíž vše, co konal, musí být dokonale dobré. Stejně dobré a svaté, jako jeho největší zázraky.
Lidé, kterým proto Kristus Pán nepřipadá jako správňák a sympaťák, mají materiál k přemýšlení o sobě.

HelenaH Vše co Ježíš konal bylo správné a nejvýš dobré. Proto ale nemusí být všemi chápán jak píše jiku,jako "takovej správňák a sympaťák"

JiKu To je o převrácení perspektivy. Nikoli posuzovat ducha doby podle Písma, ale posuzovat Písmo duchem doby.

To první, to je to, co píše vorbis. Když Ježíš vypráskal z chrámu penězoměnce, tak vypráskání penězoměnců je dobré, správné, protože to dělal Ježíš.
To druhé je: Dneska víme, že vypráskat kohokoli odkudkoli (místo dialogu a tolerance) je špatné, proto ani Ježíš není ten správnej správňák a sympaťák. Musíme toto jeho nesprávné chování buď ututlat, nebo vokecat.

HelenaH Řekla bych že to co dělal Ježíš bylo vždycky v souladu s tím co chtěl Bůh. A proto to bylo dobré. Ikdyž ne správňácké a sympťoučké. Není potřeba vokecávat. Tak běž a vypráskej někoho z chrámu, někoho kdo ho znesvěcuje. Věřím že se najdou ti, komu budeš sympatickým správňákem. Jde o to, jestli to co ty budeš považovat za důvod k takovému jednání tak bude vidět i Bůh. U Ježíše byla jistota že On to tak chtěl. Ty tu jistotu mít nebudeš. :-)

JiKu Jasně, že jsem nikdy neměl, nemám a nebudu mít jistotu v tom, co chce Bůh. Tedy myslím v konkrétních jednotlivých případech hic et nunc.
Ty jí někdy máš?

HelenaH Jasně že nemám. Proto člověku který chce pochopit jaký je Bůh musíme ukazovat na Ježíše. Proto jsem o tom psala ale tys na to odpověděl to o tom sympatickým správňákovi

KarelFalta spitfire - Proč bych byl jako robot chudák? Protože bych byl klamán, že jsem svobodný. Samozřejmě i svobodný může být v mnoha věcech klamán, zásadní rozdíl je ale v tom, že robot je naprogramován a dělá vše podle přání toho, kdo ho ovládá, kdežto svobodný má možnost si vybrat, jestli bude poslouchat svého Stvořitele, nebo si to bude dělat po svém. A ještě něco, loajalita robota nikdy nepřevýší loajalitu svobodného. Co by Vám udělalo větší radost, polibek od robotky, nebo od milované osoby, která se pro to svobodně rozhodla?

spitfire Jako robot nemůžete být klamán, že jste svobodný. Vy neustále robotům podstrkujete nějakou chimérickou svobodnou vůli ve způsobu rozhodnout se nebýt robotem.
Co je špatného na tom být robotem, když programuje a ovládá Bůh?
Takže v tomto bodě by mi taková robotka udělá úplně stejnou radost, protože já na rozdíl od vás nemám nadpřirozenou schopnost kvalifikovaně porovnat oba polibky, už jen proto, že bych mohl být robot.
Robot může jen sám sebe klamat, že je svobodný, tohle nikdo jiný za něj neobstará.

JiKu Hele, Karle, vono to není tak jednoduché.
Zkuste si přečíst tohle https://cs.wikipedia.org/wiki/Svobodná_vůle
Vím, že věříte ve svobodnou vůli.
Já tu vaší víru sdílím.
Ale neshazujte se tu tím, že budete tu svobodnou vůli dokazovat postupy, které důkazy nejsou.

KarelFalta Budu reagovat na první část vašeho komentáře - "Jako robot nemůžete být klamán, že jste svobodný." Může. A to v tom smyslu, že mu někdo naprogramuje myslet si, že není robot, ale že je to svobodná bytost.

Zbytek vašich úvah jsou s prominutím takové pitominy, že se mi s tím vůbec nechce zabývat. Už ta polemika o robotech je kravina, ale chtěl jsem Vám to udělat k vůli.

Líbejte se klidně s robotkami, brzo budou asi k dostání na trhu.

KarelFalta JiKu, nemyslím si, že bych se tu shazoval. Čím konkrétně?

JiKu Já teda žádnej odborník na svobodnou vůli nejsem. Ani filosof ne. To znamená, že to co teď napíšu, to je jen takový můj pohled, který mně osobně stačí a který by se mohl někomu líbit a hodit. Bez záruky.

Svobodná vůle je empiricky nedokazatelná. Psychofyziologické pokusy, které bývají interpretovány tak, že dokazují její neexistenci, jsou směšné. Zatím.
Jediný důkaz, který znám, má za premisu záležitosti Zjevení, takže je na jednom každém, zda ji uzná za pravdivou.

Tedy stručně:
Bez svobodné vůle není možná odpovědnost.
Ale Bůh nás činí odpovědnými za naše činy.
Ergo máme svobodnou vůli.

JiKu Je možný slabší důkaz, poněkud trapný ve svých důsledcích:

Bez odpovědnosti za vlastní činy by se rozpadla společnost. Ale odpovědnost je možná jen přijmeme-li koncept svobodné vůle. Proto je užitečné takový koncept (doktrínu, fikci) přijmout.

Vojtěch Hýbl (VVRH) Vaše myšlení není podobné mému. Tak je to v Bibli, tudíž výklad rozhodně nesedí. Tím končím svůj krátký příspěvek.

KarelFalta Ach jo, Vojtěchu, Ty se nezměníš viď?

Vaše myšlení není podobné mému. Tak je to v Bibli, tudíž Tvůj komentář, Vojtěchu, rozhodně nesedí.

Jak se Ti líbí tahle připitomělá logika? Víš co, neodpovídej.

Vojtěch Hýbl (VVRH) Neboj, víc nenapíšu. Po tom, co jsem četl i část komentářů, nemá to cenu, stejně nikam nedojdete. Ale očividně jsi nepochopil ani můj komentář, který jsem psal než jsem četl komentáře.

KarelFalta Tvá reakce měla špatnou logiku i bez přečtení komentářů.

Vojtěch Hýbl (VVRH) Ptáš se: "Souhlasíte s tímhle výkladem? Odpověděl jsem jednoznačně, že ne, protože Boží myšlení není podobné lidskému a to je v Písmu napsáno, jak jsem psal. Je to tedy přímá odpověď na přímou otázku vč. důvodů, které mě k tomu vedli a zároveň vyjádření, že víc se vyjadřovat nepotřebuji. Co na tom vidíš nelogické? Mohl bych si vymyslet i jiný výklad, který také sedět nebude. Josef štval bratry, ti ho poslali do Egypta, v Egyptě se vypracoval až 2. po faraonovi a ze své moci, kterou měl přestěhoval celou rodinu do Egypta. Všechno, co se stalo Bůh předem vymyslel, aby se Izraelité dostali do otroctví, ze kterého je vysvobodí Mojžíš. Josef a Mojžíš budou hrdinové a Bůh se bude dívat, jak to pěkně klape.

KarelFalta Na tohle já nemám nervy.

Vojtěch Hýbl (VVRH) však kdo tě brání postupovat dál a zabývat se hloupostmi? Klidně jeď dál a nevšímej si toho. Jen je to velice divná pozice přemýšlet jako Bůh, když jsi člověk.

RomanS Karlovi zjevně šlo o exegezi toho místa a myslím, že správně vystihl něco z toho, čemu říkáme Prozřetelnost.

"Vy jste proti mně zamýšleli zlo, Bůh však zamýšlel dobro.
To, co řekl, když byli bráchové podělaný strachy, bych bral spíš jako: "Nebojte se, všechno dobře dopadlo." Ale výpověď o tom, proč se dostal do Egypta je: "Vy jste mě chtěli zabít, prodali jste mě do otroctví, což od vás vůbec nebylo hezký, ale když už se to stalo, Bůh to obrátil v dobré.""

Je těžké se při tom nezaplést do antropomorfismů a tím i do rozporů (Bůh dělal všechno proto, aby se to nestalo...), ale s ústřední Karovou myšlenkou je teba souhlasit. Bůh dopouští zlo, protože z něho dokáže udělat dobro. To je jednoduchá katechismová pravda.

spitfire Může. A to v tom smyslu, že mu někdo naprogramuje myslet si, že není robot, ale že je to svobodná bytost.

- To ale popisujete svou pozici, nikoli pozici robota, ten je tak naprogramován, tudíž s tím nemá problém.
Taková robotka naprogramovaná mě milovat je úžasná věc. Každý polibek je z lásky.

KarelFalta Ale spitfire, Vy pořád operujete s tím, že to ten robot neví. No tak neví, to však neznamená, že není oklamaný chudák. Robotu je to samozřejmě jedno, on je spokojený, ale i když to neví je oklamaným chudákem.
O co Vám jde?

KarelFalta RomanS - "Bůh dopouští zlo, protože z něho dokáže udělat dobro."
A jste schopný k té výpovědi ještě přidat toto - "Bůh dopouští zlo, protože respektuje svobodu rozhodování člověka."
(Viz. např. zabití Ábela.)

JiKu Mohu tedy shrnout, že společná pozice Karla i spitfira je, že oba předpokládají programátora - Programátora? Jde jen o to, jestli naprogramoval člověka jako robota včetně iluze jeho svobody (a tudíž s tím nemá problém), nebo jako skutečně svobodného, kde svoboda je pravdivým poznáním skutečnosti, nikoli iluzí.

spitfire Vy pořád operujete s tím, že to ten robot neví.

- S tím operujete vy. Klidně to té robotce, která je naprogramovaná mě milovat řekněte, že je tak naprogramovaná. Nic tím nezměníte, pořád budu mít u každého jejího polibku jistotu, že mě miluje.
Vy si svou svobodnou vůli hýčkáte jen jako kompenzaci za nejistotu (miluje mě?).
Z psychoanalytického hlediska, když píšete o robotech, píšete o sobě. Tím oklamaným chudákem se cítíte vy sám, kdyby se ukázalo, že jste robot,(že jste naprogramován milovat svou ženu, děti, přírodu). Vy předkládáte teze, že když se přímo od Boha dozvíte, že jste robot, že se vám zhroutí celý svět a budete se cítit oklamaný. Jenomže to je jen váš dojem.

HelenaH Co to melete za kraviny? Právě že nejsme naprogramováni tak jak píšete. Kdyby nás takhle náš Tvůrce " naprogramoval", nikdo by neopustil svou ženu, děti, neničil by přírodu, nebyly by války a utrpení.....ti Josefovi bratři by to trápení Josefovi nezpůsobili. Tak tomu neříkejte svoboda, no! Najděte jiný výraz pro to že člověk " může " způsobovat druhým co chce

JiKu Kdyby nás takhle náš Tvůrce " naprogramoval", nikdo by neopustil svou ženu, děti, neničil by přírodu, nebyly by války a utrpení.....

Leda, že by naprogramoval tak, aby opustil, ničil, ...

Jestli náhodou nesugeruješ spitfirovi předpoklady, které nesdílí.

vobis Abychom nesklouzli k proselytismu.

HelenaH To programování sem vnesl spitfire . Včera odpoledne se ptal co je špatného na tom být robotem, když programuje Bůh. Naprogramováni nejsme. Leda k tomu mít svobodnou vůli. Nevím co sugeruji spitfirovi:-)

JiKu Nevím co sugeruji spitfirovi:-)

Možná by bylo lépe použít místo sugeruji podsouvám.

Třeba to, že by Bůh nikdy neprogramoval člověka k tomu, aby opustil, ničil ...

JiKu U spitfira bych se proselytismu neobával. Pokud se stane někdy katolíkem, nebude to na základě nějaké hloupé propagandy a manipulace, ale z vlastní svobodné vůle :-)

HelenaH Třeba zjistí, že je naprogramován být katolíkem:-))))

JiKu Nevšimla sis, že tu spitfire tvrdí, že pokud je někdo naprogramován, tak to nezjistí?

HelenaH A ty sis všiml, co ti píše o svobodné vůli? :-)

HelenaH Ne"ti", ale"tu"

vobis Podle mě je možno svobodnost vůle chápat obdobně "halting problem". Dokud komplexní program nespustíme s danými parametry, nevíme zda skončí nebo bude pokračovat stále. Rozdíl mezi znalostí naší a Boží je právě v tom, že On už ten program s každou kombinací vstupů odsimuloval a zná výsledek.
Pokud o sobě chceme uvažovat jako o kybernetických soustavách, pak snad nejspíš ve smyslu Conwayovy hry s velmi komplexním výchozím stavem. A opět rozdíl mezi námi a Bohem je v tom, že Bůh vnímá současně všechny stavy hry a žádný pro něj není aktuální, na rozdíl od toho, jak to mohou vnímat samotné buňky hry.

RomanS Existuje tzv. teorie fyzické premoce
http://agora.metaphysica.skaut.org/premocedipl.htm

JiKu To je trochu odlišný přístup. Je vlastně o tom, jestli se vlastnosti tradičně připisované Bohu a svobodná lidská vůle navzájem vylučují, nebo mohou nějak principiálně koexistovat. Což je při úvahách o Bohu obecný filosofický přístup (Trojice atd.)

spitfire A ty sis všiml, co ti píše o svobodné vůli?

-Já si nevšiml, protože se mi zdá, že jsem přímo o svobodné vůli nic nepsal, jelikož na ni nevěřím. Proč babčo na ni nevěřím? Protože mám odlišně rozpracovené porozumění o lidském rozhodování, než jak je předkládá Karel:
" "Bůh dopouští zlo, protože respektuje svobodu rozhodování člověka."

HelenaH Ale psal:-) Několikrát jste o ní psal. Že na ni nevěřite. Proto jsem na to jikua upozornila, když napsal že pokud se stanete katolíkem, bude to z Vaší svobodné vůle.

JiKu A ty si, babčo, myslíš, že by se mohl spitfire stát katolíkem, kdyby nejprve neuvěřil, že má svobodnou vůli?

HelenaH Když on kecá. On jen tak nějak ze zásady nesouhlasí s pojmy, které používají jeho oponenti v diskusích.
Nevím co by se muselo stát, aby se stal katolíkem. Asi zázrak:-D

KarelFalta spitfire - "Klidně to té robotce, která je naprogramovaná mě milovat řekněte, že je tak naprogramovaná. Nic tím nezměníte, pořád budu mít u každého jejího polibku jistotu, že mě miluje."

Tak to je síla.

HelenaH Síla? Spíš blbost, řekla bych:-) Fakt to nemá cenu

JiKu Je na tom něco divného?

Láska přece není podmíněna svobodnou vůlí.

Pes miluje svého pána. To přece víme. A proto mu nebudeme ještě připisovat svobodnou vůli, ne?

HelenaH Pes? ? No o tom že pes miluje svého pána se mi diskutovat nechce;-)

vobis Svobodně jednající pes vědomě usiluje o dobro svého pána, robota.

spitfire Babčo, můžete (spolu s Karlem)pro zajímavost a pro podpoření svého přesvědčení uvést jak probíhá proces rozhodování, jestliže člověk má svobodnou vůli? Předpokládám, že když oba zastáváte tento postoj, že máte nějakou představu o tom.

HelenaH Asi už ne spitfire. Už to stačilo

KarelFalta spitfire, do tohohle já se pouštět nebudu, protože o tom moc nevím. Jen vím, že se můžu rozhodnout vyspat se s kamarádkou, nebo být věrný své ženě. A pokud se rozhodnu být své ženě nevěrný, tak mě bude Bůh pohánět k zodpovědnosti. Kdybych svobodnou vůli rozhodnout se neměl a učinil bych to, k čemu mě Bůh naprogramoval, tak by asi s Pánem Bohem nebylo něco v pořádku, kdyby mě vinil za něco, co sám naprogramoval.

spitfire tak by asi s Pánem Bohem nebylo něco v pořádku, kdyby mě vinil za něco, co sám naprogramoval.

- To je váš náboženský postoj (bez komentáře).

Jen vím, že se můžu rozhodnout vyspat se s kamarádkou, nebo být věrný své ženě. A pokud se rozhodnu být své ženě nevěrný,

- Podle mých závěrů není žádný okamžik ve vašem životě, kdybyste se rozhodoval mezi kamarádkou a svou ženou současně. Pokud se rozhodujete, tak vždy jen buď o kamarádce (a vaše žena tam vůbec nehraje roli) nebo jen buď o své ženě (a tentokráte v tom kamarádka nehraje žádnou roli). Proto se taky nikdy nerozhodujete dle vzoru věrný/nevěrný. Díky tomu se obejdu bez svobodné vůle.

vobis Co tomu říká VVRH?

Vojtěch Hýbl (VVRH) Víc než dost, jak jsem napsal výše, bavíte se o blbostech. V podstatě se došlo k tomu, co ví i malé dítě, že Bůh dokáže ze zla udělat dobro, že Bůh má svůj plán, že nám dal svobodnou vůli, kterou respektuje... a k tomu není třeba výklad, který je pod tím. To, že nás Bůh nekonečně přesahuje, tedy nemůžem se bavit o Bohu jako o člověku, že si tak jednou sedl a přemýšlel nad Jákobem, co s ním udělá, to považují za samozřejmost snad i pohané. K tomuto zjištění by se dalo vybrat mnohem více biblických úryvků, třeba ten z dnešního evangelia, jak Ježíše chtěli zabít v Nazaretě podle Lukáše.

Vojtěch Hýbl (VVRH) To je asi tak, jak s aktuálním prezidentovým výrokem o zrušení premiéra kalašníkovem. Podle jistých politiků, stačila první část výroku o demokratických volbách, ta druhá byla nadbytečná, zbytečně problematická a navíc říkám naprosto tragická a nehodna jeho úřadu. Tak nám tady stačí pro rozjímání jen uvedené biblické tvrzení a diskuse by byla mnohem kvalitnější na úplně jiné úrovni.

spitfire že Bůh dokáže ze zla udělat dobro

- Jak jste na to přišel? Máte nějakou mimo biblickou zkušenost, poznatek?

že nám dal svobodnou vůli, kterou respektuje...

- jak víte, že jí zrovna vy nebo někdo má...? Není u vás ta svobodná vůle jen absence znalosti toho jak má Bůh nalajnovaný tem plám s váma (s ostatníma). Kdyby jste ten obsah plánu znal, odkud byste pak bral přesvědčení, že máte svobodnou vůli?
Jestliže byl celý váš život (v četně vašich rozhodnutí)doposud součásti obsahu toho plánu, tak kde máte prostor pro tu vaši svobodnou vůli?

Vojtěch Hýbl (VVRH) Co jsem napsal, napsal jsem. Je zbytečné psát víc. Už tak jsem toho napsal moc, že je z toho Karlovi špatně, což rozhodně není můj záměr.

JiKu Myslím, že by stálo zato rozšířit o tohle kapitolku Other uses v https://en.wikipedia.org/wiki/Quod_scripsi,_scripsi

KarelFalta Vojtěchu, piš si kolik chceš. Já na Tebe už moc sil nemám, ale pokud má dost sil někdo jiný, tak si diskutujte jak je libo.

Vojtěch Hýbl (VVRH) Jo, ale to není ono. Tak se z Tebe katolík nestane ani ze mě adventista.

JiKu No, kdyby se stal z Karla katolík a z Vojtěcha adventista, měl bych pocit dobře vykonané práce :-)

Vojtěch Hýbl (VVRH) Jenže ze mě se nikdy adventista stát nemůže a to hned ze dvou důvodů: Ten první je, že v sobotu věčně nemám čas, natož někde schrastit celé dopoledne. Už mockrát jsem se o to pokoušel zúčastnit se sobotní školy jen tak pro zajímavost, ale vždycky mi do toho něco vlezlo. Podobně je tomu s evangelickými bohoslužbami, ale to se mě tak v průměru 1x za 4 roky podaří se nějaké zúčastnit, abych byl zároveň i na katolické. A ten druhý je moje zraněné srdce, kteréžto zranění utrpělo při jedné ekumenické bohoslužbě cca před 20 lety, viz https://vvrh.signaly.cz/1601/spolecna-setkani-v-tydnu-modliteb od kázání jsem mu osobně pochválil...

vobis JiKu: Ten se Vám fakt povedl!!! :-D

JiKu Klídek, Vojtěchu! To zmáknete. Až se stanete adventistou, nebudete zase muset chodit v neděli do kostela častětěji než jednou za 4 roky na nějaké to ekumenické shromáždění.

Vojtěch Hýbl (VVRH) No, ale uznejte sám, bez slavení zmrtvýchvstání pěkně po katolicku by to nešlo; a u katolíků, na rozdíl od ostatních církví nehrozí omyly v kázání. Nebo vy jste snad nějaký slyšel? Já ne.

Pokud je kázání nudné a dlouhé, tak usnu nebo se bavím ze sousedem. A když slyším, že se mě něco nezdá, tak se vzbudím nebo zbystřím. Vzhledem k tomu, že katolická kázání nejsou dlouhá, tak nespím, pokud to není pohřební, a u ostatních církví zdřímnu sotva začnou, neb mají ve svých modlitebnách strašný vedro anebo se začnu bavit ze sousedem, abych neusnul, takže když se duchovní splete, tak zbystřím tak jak tak.

inspra VVRH: myslel jste něco z toho, co jste teď napsal, vážně?

Vojtěch Hýbl (VVRH) jak co, něco ano opravdu vážně, něco s lehkou nadsázkou, něco jen z mírné legrace, ale ve všem je to pravdivé tvrzení. Chcete překlad? Tak dobře: Hodlám slavit zmrtvýchvstání a mše svatá je pro mě nejsvětější obětí. Omyly v kázání jsou dány natolik, nakolik platí neomylnost papeže. Zažil jsem i katolická kázání, která mě nebavila nebo o kterých bych vznesl nějakou tu soukromou námitku. Při kázáních si zdřímnu, když si to tělíčko vyžádá, tedy u těch pohřebních trochu ano, avšak tak, že jsem ve střehu a není vidět, že v myšlení odpočívám, protože většinou jsou v poobědové době, bavil jsem se dříve, když mě nebavilo kázání, teď to dělat nemohu, není to rozumné a mám-li poslouchat kázání u jiných, musím si před tím dát kafe nebo zelený čaj, protože fakt mívají teplo. Obsah však poslouchám.

inspra Děkuji, akorát ještě nechápu, proč dáváte do souvislosti omyly v kázáni a neomylnost papeže.

Vojtěch Hýbl (VVRH) Kněz ve svém kázání může být omylný, ale dogma o neomylnosti papeže zůstává stále pravdivé, jako ostatně všechny pravdy tímto způsobem vyhlášené tak nějak podle dogmatického koše. Ostatní duchovní se nemůžou odvolat na autoritu magisteria, protože ji z principu neuznávají. Doufám, že nebudete chtít odbornější vysvětlení, nechce se mi prohledávat skripta.

inspra Nepotřebuji podrobnější vysvětlení, jenom jsem měla potřebu zjistit, nakolik vážně jste co myslel. Děkuji.

Vojtěch Hýbl (VVRH) Jo a ještě mám jeden podstatný důvod, proč nemohu být adventistou. Musel bych se vzdát své diety, která zahrnuje občas nějaké to ostřejší pití i jídlo. Jediný, co jsem schopný dát dohromady z celé nauky CASD je nechuť k vepřovému masu, ale to není dáno tím, že bych si to odůvodňoval z Písma, ale tím, že toho vepřového je už nějak moc a chtělo by to jiný druh masa.

KarelFalta spitfire – ad. kamarádka vs. manželka – Tak si to zjednodušme. Existuje Boží přikázání nesesmilníš. Rozhodování je: „Poruším? Neporuším?“

JiKu Hmm. A vy byste jako s kamarádkou, kdybyste to Boží přikázání nectil?

KarelFalta Zjednodušil jsem to jako příklad pro spitfire, to byste zrovna Vy mohl pochopit. Udivujete mě.

JiKu Vy mě udivujete tím, že se domníváte, že když něco vy zjednodušíte, usnadníte tím spitfirovi pochopení problému.

HelenaH Já jsem přestala věřit že spitfire chce pochopit nějaký problém - sice je vedle jak ta jedle....ale má jasno:-)))

spitfire Babčo, samozřejmě, že můžu být vedle jak ta jedle. Vy, když někoho přesvědčujete o křesťanské víře, tak v tom jako nemáte jasno?

spitfire Rozhodování je: „Poruším? Neporuším?“

- Není. Asi zase naštvu babču, ale jsem si jistý, že se lidský mozek takto nerozhoduje, protože váš příklad je jen literární pojetí vaší představy o svobodné vůli.
Uznávám, že z pohledu vašeho náboženského přesvědčení je to ideální příklad. Když porušíte, využil jste svobodnou vůli, ale špatným způsobem, když neporušíte, využil jste svobodnou vůli, tak jak si to přeje váš Bůh.

spitfire Já tvrdím, že se rozhodujete jen o porušení (o kamarádce X). Tak jako sebevrah se rozhoduje jen o tom jestli skočí, nerozhoduje se mezi skočím/neskočím, protože neskočím nic nereprezentuje. Sebevraha přesvědčíte, aby neskočil, když mu dáte nějaký konkrétní pozitivní obsah (místo toho neskočím). Sebevrah, který neskočí si nevybral nějakou neexistující negaci, ale něco konkrétního co nahradilo pozitivní skočit. kdyby si sebevrah vybíral podle vašeho vzoru poruší-skočím/ neporuší-neskočím, tak by na tom mostě stal do teď.

spitfire Stejně tak nezapomínejte Karle, že můžete mít těch kamarádek více. Čím více budete mít kamarádek, tím více se budete nakonec rozhodovat jen mezi některýma.
Dokonce i když budou ty kamarádky dvě (nebo kamarádka versus manželka), tak se opět budete rozhodovat jen vždy o jedné z nich. Samozřejmě, že byste raději, kdyby lidský mozek se rozhodoval tak, že objektivně zkoumá, která ze dvou kamarádek bude pro vás lepší, či jestli je lepší vaše manželka nebo ta kamarádka. Zklamu vás, lidský mozek tak nepracuje. Klidně si věřte tomu, že se rozhodujete mezi porušením/neporušením, ale pak je vysvětlení na vaší straně jak to děláte.

HelenaH Mně se ten příměr s věrností a nevěrou manželce nelíbí. Tak zkuste spitfire-jestli ten příběh z bible znáte - tohle co tu píšete aplikovat na příběh Josefa a jeho bratří. On je naštval - hrozně se vytahoval se sny ve kterých viděl že se mu klaní, s novými šaty, s tím že byl tatinkův miláček. Ti bratři mohli reagovat i jinak. Ale rozhodli se že ho hodí do studny a pak ho prodali a otci lhali. Tak to nebyla svobodná vůle bratří, no. Jak vysvětlíte že se takhle zachovali?

KarelFalta spitfire - Nerozumím Vašemu pojetí. Vy uznáváte, že dochází k nějakému rozhodování, nebo se člověk nerozhoduje?

spitfire Samozřejmě, že k něčemu jako rozhodování dochází, ale vy mu přisuzujete větší vliv, než samotnému duševnímu profilu jedince. Když se budete rozhodovat mezi red a blue, tak pakliže nebudete nějakým způsobem "naprogramován", pak se nikdy nedokážete rozhodnout ani pro red ani pro blue a stejně tak v případě, že byste se chtěl rozhodovat na základě porovnávání mezi red a blue. Vy snad dokážete pojmenovat ten moment a to co jej zapříčinilo, kdy přerušíte porovnávání mezi red a blue? Jak váš mozek pozná, že už nemá porovnávat a rozhodnout se na základě něčeho tak vachrlatého jako svobodná vůle?

spitfire Jak vysvětlíte že se takhle zachovali?

- To chcete po mně jejich psychoanalýzu?
V tom příběhu se nemohli zachovat (reagovat) jinak. Alternativou totiž byla i možnost, že by ho skutečně zabili a nepředstírali, že cizí (zvířecí?) krev na jeho oblečení je jeho. Když už si vymysleli ten příběh, že je mrtvý, proč se nepokusili aspoň jednu jeho část sladit s realitou? Nedostali bychom se s Josefem do Egypta.

KarelFalta spitfire, takže Vy věříte tomu, že Bůh naprogramoval lidi tak, aby se zabíjeli, kradli, byli nevěrní, záviděli...?

JiKu No, konečně se to tady začíná zajímavě hýbat :-)

Nejdříve bych se zeptal Karla: Jak to má CASD s "dědičným hříchem"? Tedy s tím, že podle katolíků nemá člověk tu přirozenost, s kterou jej stvořil Bůh, ale porušenou, rozbitou, náchylnou ke zlému. Kdybychom byli u toho přikladu programování, tak člověk nemá tem původní boží software, ale notně zavirovanej.

SASD snad učí, že člověk je dnes takový (s takovou přirozeností), jakého jej stvořil Bůh?

HelenaH už se v těch Vašich dedukcích spitfire fakt nevyznám. Píšete, že "byla možnost", píšete o "rozhodování". Tak jednoduše-člověk má možnost rozhodnout se-to nezpochybňujte ani vy. Za svá rozhodnutí nese zodpovědnost-tedy za dopady, které jeho rozhodnutí mělo. Takže když se rozhodne pro red nebo blue-bude red nebo blue:-) Když zahne ženě, tak ta žena když to zjistí bude nešťastná a třeba se s ním rozvede, když bratři prodali Josefa do otroctví, byl Josef nešťastný, trpěl, jeho otec se trápil. Kdyby nezahnul ženě, bylo by jeho manželství v pořádku, ti bratři mohli dál mít vedle sebe toho bratra Josefa....takže když píšete o rozhodování, uznáváte, že je více možností mezi kterými člověk volí-svobodně volí-tedy má svobodnou vůli:-)))

JiKu Jestli on si spitfire nepředstavuje pod svobodou volby to, že výsledek nazávisí na ničem jiném, než na naší svobodné volbě. To by měl pak pravdu s tou nerozhodností. Asi jako s tím oslem, co chcípne hlady mezi dvěma stejnými kupkami sena, protože se nemůže rozhodnout, z které si ukousnout první.

JiKu Kdybych měl jednoduše popsat svou představu, tak je to podobné, jako když sjíždíte divokou vodu. Když nebudete pádlovat a aktivně určovat směr jízdy, tak ono vás to někudy protáhne, eventuálně někde utopí nebo vyhodí na břeh.
Ano, v životě jsou chvíle, kdy si člověk uvědomí, že "teď mohu něco udělat, něco, co změní mou budoucnost, potažmo budoucnost světa". A buď to udělá, nebo to neudělá.
Rovněž se domnívám, že takových rozhodnutí, které měly svobodný charakter a nebyly z drtivého procenta JEN důsledkem mých předchozích činů a okolností, jsem za svůj život udělal pár. Tak na prstech bych je asi spočítal.

Domnívám se, že kdo si myslí, že se svobodně rozhoduje 20x za den, ten se patrně mýlí.

JiKu @babča: Za svá rozhodnutí nese zodpovědnost-tedy za dopady, které jeho rozhodnutí mělo.

To myslíš vážně?

Takže máme vyznamenat Josefovy bratry a svatořečit je, protože v důsledku jejich rozhodnutí byl Egypt + okolí zachráněn před hladomorem?

Nebo to nebyl důsledek - dopad jejich rozhodnutí?

JiKu Tedy i pozitivně: Samozřejmě, že neseme odpovědnost za svá rozhodnutí. Nikoli však za jejich důsledky.

HelenaH v čem by měl Spitfire pravdu? Když se osel nerozhodne a chcípne....tak je to důsledek toho, jak se rozhodl(nerozhodl), ne?

HelenaH Naše rozhodnutí Jiku mají nějaké důsledky. Lež-oklamaný,násilí-zbitý a zraněný, nevěra-podvedený...takže lež, násilí, nevěra jsou rozhodnutí za která neseme zodpovědnost a za to, že po nich zůstane za důsledky ne? Tak tomu vůbec nerozumím a připadá mi to jako nesmysl

HelenaH proč bychom vyznamenávali bratry? Já ti vůbec nerozumím. Bavíme se tu od začátku o tom, že Bůh i přes naše špatná rozhodnutí, která přinesou zlé důsledky-(a rozhodnutí bratrů prodat Josefa špatné bylo a důsledky byly zlé-Josefovo utrpení, utrpení jeho otce...)tak i přes to to zlo mohl proměnit v dobro a požehnání.

JiKu No, jaký byl následek (důsledek) zločinu Josefových bratří?
Záchrana Egypta před hladomorem.

Nemůžeš přece utnout kauzální řetězec tam, kde se ti z ideologických důvodů hodí, tedy u zraněné Josefovy osobnosti v prázdné cisterně.

Karla trochu podezírám z toho, že se domnívá, že kdyby se Josefovi bratři udrželi na uzdě a nic špatného mu neprovedli, nemusel by Bůh sesílat na Egypt 7 hubených let, aby ten jejich zločin obrátil v dobré, a taky by žádný hladomor neseslal. Ale mohu se v tomto podezření samozřejmě mýlit.

HelenaH ne-důsledkem toho jejich zločinu bylo Josefovo utrpení. Které Bůh ve své dobrotě použil a proměnil v dobro. Ne Karel-to Ty tvrdíš jinými slovy, že Bůh k tomu, aby mohl zachránit Egypt před hladomorem potřeboval ten zločin Josefových bratří, když píšeš toto:"No, jaký byl následek (důsledek) zločinu Josefových bratří?
Záchrana Egypta před hladomorem."

JiKu S těmi důsledky - vem si Černobyl. Tam někteří lidé porušili veškeré bezpečnostní předpisy a udělali cosi. A vlivem nešťastných okolností toto jejich rozhodnutí vedlo k velké katastrofě, spoustě zla. Jiní lidé udělali stejné rozhodnutí jinde a dříve a vlivem šťastných okolností žádné zlé důsledky nenastaly.
Podle lidského zákona jsou samozřejmě ti první odpovědní za následky, ti druzí ne (protože k žádné škodě nedošlo).

Přijde mi ale dost podivné, kdyby se na to Bůh koukal taky podle důsledků, nikoli jen podle morálního stavu samotného (identického) rozhodnutí.

JiKu Ty tvrdíš jinými slovy, že Bůh k tomu, aby mohl zachránit Egypt před hladomorem potřeboval ten zločin Josefových bratří, když píšeš toto:"No, jaký byl následek (důsledek) zločinu Josefových bratří?

Ne. Z toho, co tvrdím já, neplyne to, co mi podsouváš (Bůh potřeboval ...). Pokud se domníváš, že plyne, napiš JAK to plyne. A buď to nedokážeš (jen cítíš, že to z toho plyne), nebo se ukáže, že v tom důkazu máš logickou chybu.

HelenaH dobře, Bůh to "nepotřeboval"-omlouvám se, to jsem ti podsunula chybně.
To zlo bratří ale nepřestalo být zlem proto, že Bůh Josefa neopustil ani v utrpení a dokonce ho použil k dobru. Vždycky to co udělali-pro co se rozhodli-bylo zlem, byli zodpovědni za důsledek toho zla-tedy za Josefovo utrpení. A to že ho Bůh použil k dobrému na tom nic nemění!

HelenaH No, jaký byl následek (důsledek) zločinu Josefových bratří?
Záchrana Egypta před hladomorem-jsi napsal.
Ptám se-jaký byl následek (důsledek) zločinu vyšetřovatele, který utýral v kriminálu třeba otce Toufara?
to, že bude zřejmě svatořečen a budeme mít - my katolíci - dalšího přímluvce?
Já Ti fakt JiKu nerozumím. Já myslím, že následek-důsledek té surovosti bylo Toufarovo neskutečné utrpení a smrt.
Kterou Bůh může proměnit v požehnání.

spitfire spitfire, takže Vy věříte tomu, že Bůh naprogramoval lidi tak, aby se zabíjeli, kradli, byli nevěrní, záviděli...?

- To trochu bulvarizujete. Nikde nepíšu, že Bůh někoho naprogramoval k nějakým konkrétním činům.
Jak vám v rozhodování pomáhá svobodná vůle? Jaké vodítko vám poskytuje? Co svobodná vůle ovlivní na tom, že se rozhodnete pro blue nebo že se rozhodnete pro red?

HelenaH Jste praštěnej, spitfire:-)

spitfire takže když píšete o rozhodování, uznáváte, že je více možností mezi kterými člověk volí-svobodně volí-tedy má svobodnou vůli:-)))

- Zase vás naštvu babčo...
Lidský mozek se rozhoduje úplně stejně jak v případě více možností, tak v případě možnosti jediné.
Předložil jsem vám své tvrzení o tom jak se rozhoduje lidský mozek, teprve na těchto závěrech pochybuji o něčem jako je svobodná vůle. Tudíž vaše literární zpracování toho kam určitá rozhodnutí vedou, se mnou nemůžou pohnout.

KarelFalta JiKu, i podle CASD nemá člověk tu přirozenost, s kterou jej stvořil Bůh, ale porušenou, rozbitou, náchylnou ke zlému.

spitfire – „Nikde nepíšu, že Bůh někoho naprogramoval k nějakým konkrétním činům.“ To já taky netvrdím. Ptám se na Vaši víru. Podle Vás Bůh stvořil člověka tak, že se člověk nemůže svobodně rozhodnout? Pokud odpovíte ano, tak a koho potom svalovat zlé chování?

Vy jste, spitfire, odborník přes činnost lidského mozku? Kde berete info o tom, jak lidský mozek zpracovává informace na základě kterých se rozhoduje, či nerozhoduje?

KarelFalta JiKu - „Karla trochu podezírám z toho, že se domnívá, že kdyby se Josefovi bratři udrželi na uzdě….“ – Podezíráte zbytečně.

Vojtěch Hýbl (VVRH) Taková diskuse kolem 4 veršů z Písma a jednoho nejapného výkladu.

KarelFalta Výklad byl nejapný záměrně, aby rozpoutal diskusi.

Vojtěch Hýbl (VVRH) To je také možné vysvětlení. Neboj, existují i nejapnější výklady, které odrážejí naše představy o Bohu. V tomto tvém výkladu mi připadá Bůh jako nejapný stařík, který pořád musí o něčem přemýšlet.

KarelFalta A o to přesně Vojtěchu šlo, zjistit jaký že je náš Bůh.

Vojtěch Hýbl (VVRH) No, to jsme probírali v 8. třídě v náboženství - falešné představy o Bohu. Byla to docela zajímavá látka.

spitfire Vy jste, spitfire, odborník přes činnost lidského mozku? Kde berete info o tom, jak lidský mozek zpracovává informace na základě kterých se rozhoduje, či nerozhoduje?

- Je to můj koníček, hobby... neurověda. Jak jinak chcete prokázat svobodnou vůli než zkoumáním toho jak pracuje lidský mozek? Myslíte si, že kdy vezmete pojmy jako dobro, zlo, rozhodování, svoboda, možnosti atd. a zamícháte, že když pak ochutnáte tu kaši, že si řeknete, takhle by mohla chutnat svobodná vůle?
Samozřejmě, že vaše a babči a mnoha dalších je představa, že se lidský mozek (rozhoduje) mezi red a blue současně a porovnává je, aby se pak nějak rozhodl, že lidský mozek se jinak rozhoduje když volí jednu možnost než když si vybírá ze dvou a více, že se rozhoduje na základě dualismu (věrný/nevěrný). Tak to není.

spitfire Ptám se na Vaši víru. Podle Vás Bůh stvořil člověka tak, že se člověk nemůže svobodně rozhodnout? Pokud odpovíte ano, tak a koho potom svalovat zlé chování?

- Nemyslím si, že to nějak ohrožuje pozici křesťanského Boha a deistického už vůbec ne.
Karle vy to pořád předkládáte jako fatální věc. Představte si, že i když jsem vedle jak ta jedle (podle babči), že mám nedej bože pravdu. No a co by se změnilo na vašem životě, spácháte sebevraždu? Přestanete si vážit sám sebe a druhých? Ztratíte víru? Přestanete milovat svou manželku, protože jste se pro ni podle vás nerozhodl svobodně, takže už jí nechcete atp.



spitfire Já nepotřebuji mít u svých rozhodnutí stát za zády svobodnou vůli a přitom mám radost z věcí, které jsem se rozhodl pořídit si.

Na koho svalovat zlé chování?
To je jediný cíl vašeho náboženského přesvědčení?

RomanS Není nejvyšší čas vyložit - ať už to je nebo není - co se tou svobodnou vůlí myslí? Možná tím spitfire myslí něco jiného než Karel.

HelenaH tak necháme být mozek, necháme být svobodnou vůli, necháme blue a red spitfire.
Člověk se rozhoduje-a jeho rozhodnutí mají nějaké dopady, za které je zodpovědný. To tak je, ať si to deisticky okecáváte jak chcete :-)

vobis "jeho rozhodnutí mají nějaké dopady, za které je zodpovědný."
- Představuji si člověka na mostě s košem plným šutrů.
Háže šutry na projíždějící auta. Když se trefí a auto havaruje, je za to zodpovědný. Když se netrefí, je zřejmě všechno v pořádku a nikdo mu nemůže říct půl slova, neboť jeho rozhodnutí házet kameny po autech nemělo žádné dopady.

HelenaH představuji si člověka, který počká za rohem a praští vás po hlavě pane vorbisi. Když to přežijete, je zřejmě všechno v pořádku a nikdo mu nemůže říct ani slovo, protože jeho rozhodnutí praštit vás po hlavě nemělo žádné dopady.. Když vás při tom zabije, máte smůlu-vy i on.
Tak jo. Zase jsem chytřejší.

vobis OK, jak myslíte.

HelenaH já ne-tuhle praštěnou dedukci jste nabídl vy!

JiKu představuji si člověka, který počká za rohem a praští vás po hlavě pane vorbisi. Když to přežijete, je zřejmě všechno v pořádku a nikdo mu nemůže říct ani slovo, protože jeho rozhodnutí praštit vás po hlavě nemělo žádné dopady..

tuhle praštěnou dedukci jste nabídl vy!

Nikoli. Tys tu vorbisovu dedukci obohatila o premisu, že když někdo praští vorbise, ale jen tak, že to přežije, není to žádný dopad.

Podle tohoto oceňování dopadů by ovšem rozhodnutí Josefových bratří nemělo žádný dopad, protože to Josef přežil. Což je ovšem v rozporu s názory, které jsi prezentovala v diskusi výše.

Nicméně oceňuji, žes nepoužila ještě pregnantnějšího hodnocení, a sice že by neletální praštění vorbise by mělo dopad veskrze kladný.

vobis Praštění vorbise je špatný příklad zejména proto, že v obou případech by byl výsledek kladný, jednalo by se pouze o rozdíl mezi menším a větším dobrem.

HelenaH Jsi opravdu velmi hloupý JiKu, když jsi nepochopil, že s tvrzením Vorbise o tom že by "to nemělo žádné dopady" nesouhlasím!!!

HelenaH takže pro tebe - ještě jednou - a přečti si to pořádně!
tuhle dedukci - o dopadu-nedopadu:-) - tu nabídl Vorbis. Takže Vorbis-ne já-tvrdí tím co napsal, že když Josef přežil, vlastně čin bratří neměl žádný dopad
Nemám ráda hloupé chlapy :-(((

JiKu Zdržím se hodnocení hlouposti.

Jen musím ale zdůraznit, že jsem nic nepsal o tom, jestli je ta vorbisovo tvrzení správné nebo ne. Jen jsem napsal, že obměna, kterou jsi napsala ty (o praštění vorbise) je něco jiného, než to, co napsal vorbis (o házení kamení z mostu). A tudíž není pravda, že s TOUTO praštěnou dedukcí přišel on. Přišla jsi s ní ty.

JiKu Nemám ráda hloupé chlapy :-(((

Máš recht. Taky nemám rád hloupé chlapy. A nikoho, koho bych označil za hloupého chlapa, ve svých přátelích nemám.

Jestli tedy myslíš, že jsem hloupým chlapem já, nezbyde ti nic jiného, než mě ze svých přátel opět odebrat. Nebude to ani poprvé, ani naposled.

vobis „Nemám ráda hloupé chlapy :-((( “
— Proč?

vobis Já třeba mám rád i hloupé lidi, chlapy i ženské. Díky nim mohu být někdy označen za chytrého, což hřeje. Nebýt jich, byl bych tím hloupým vždy já.

JiKu — Proč?

"Nemít rád" je privace od "mít rád". Tedy nepotřebuje důvod. Stačí přece, že babča nemá (neshledává) důvod mít ráda hloupé chlapy.

JiKu Pozn. (ke slu-nicku, které má na toto téma vypracovat referát): Ještě že mám třetí patro Maslowovy pyramidy potřeb saturované a necítím proto již potřebu být bezpodmínečně přijímán takový, jaký jsem.

HelenaH co je na tom "jiného" jiku? Když někdo hází kameny z mostu na projídějící auta, může to auto rozbít, může způsobit nehodu toho auta a smrt řidiče. Když někdo číhá za rohem a praští vorbise do hlavy, může způsobit jeho smrt. Na tom není nic "jiného".

HelenaH on dokonce napsal-"když to auto trefí a ono havaruje"...stejně přeci platí "když dá pořádnou ránu a zabije..."

HelenaH Mně včera už zarazila tahle tvoje věta "Samozřejmě, že neseme odpovědnost za svá rozhodnutí. Nikoli však za jejich důsledky."-to je prostě hloupé tvrzení. Jak bys uspěl po autonehodě-po rychlé jízdě, po nějakém přestupku, který by měl jako důsledek nějaký malér? Ty bys řekl policajtům-nesu odpovědnost za svou špatnou jízdu. Nikoli za toho zraněného tady, za to rozbité auto...
Proč tvrdíš takový nesmysl že "neseme odpovědnost za rozhodnutí, nikolik za důsledky"?
To je prostě hloupé-zlob se jak chceš

vobis „"Nemít rád" je privace od "mít rád" Tedy nepotřebuje důvod.“
— To je zajímavé. Připusťme, že otázka „proč“ je otázkou po důvodu a ne po příčině, pak: Je nenávist také privací? Protože k nenávisti je zpravidla nějaký důvod potřebný. Pokud by tedy nenávist byla privací (což si myslím, že je) a přesto je k ní potřeba důvod, pak proč by nemohla mít důvod privace „nemít rád“?

KarelFalta spitfire – „Na koho svalovat zlé chování? To je jediný cíl vašeho náboženského přesvědčení?“ – To vůbec není cíl mého náboženského přesvědčení.
Je pro mě ale důležité vědět, jestli jsem člověk, který se svobodně rozhoduje, nebo člověk, který je jen loutkou v předem nalajnovaném příběhu. Je pro mě důležité vědět jestli se před Bohem zodpovídám ze svých rozhodnutí, nebo jestli se zodpovídat nemusím.

HelenaH Kájo, u jedné Tvé fotky nedávno diskutoval spitfire s paní Miriam. :-) moudrá žena moudře tu nesmyslnou debatu utnula. Spitfire používá jinou terminologii, věří v jiného boha, v jeho mozku je to jinak....já myslím že jsme zodpovědní za svá rozhodnutí, za činy které na základě těch rozhodnutí děláme a i za důsledky, které to přináší. Bohužel se o tom nedohodnu ani s katolíkem jikuem. Téma bylo krásné a děkuju za něj.

KarelFalta Kéž by to bylo užitečné. Asi máš pravdu, zřejmě už to stačí :-)

JiKu .já myslím že jsme zodpovědní za svá rozhodnutí, za činy které na základě těch rozhodnutí děláme a i za důsledky, které to přináší. Bohužel se o tom nedohodnu ani s katolíkem jikuem.

Já si myslím, že před světskou spravedlností jsme odpovědni jen za důsledky, kdežto před Bohem jen za rozhodnutí.

JiKu Představ si situaci, že vyhodíš z okna kořenáč (květináč je prázdnej, kořenáč je nacpanej) aniž se předem podíváš a shodou okolností tam nikdo nejde. Nic se nestane.
Nebo uděláš totéž, ale shodou okolností tam někdo jde a ty mu ublížíš (zabiješ).
Z hlediska světské spravedlnosti jde v druhém případě o ublížení na zdraví (s následkem smrti) z nedbalosti.
Z hlediska Božího si nedovedu představit, proč by hodnotil tvé počínání v prvním případě jinak, než ve druhém.
Bůh přece hodnotí podle úmyslů a rozhodnutí, nikoli podle toho, jak to nakonec dopadlo, ne?

HelenaH To není pravda. I lidský soud zkoumá jestli to byl úmyslný čin nebo ne. I Bůh volá k zodpovědnosti za důsledky úmyslných zlých činů. Proč by Kainovi řekl, že Abelova krev k Němu volá.? Ty se mýlíš JiKu a bohužel nejsi schopný uznat to

JiKu JiKu: Z hlediska Božího si nedovedu představit, proč by hodnotil tvé počínání v prvním případě jinak, než ve druhém.
Bůh přece hodnotí podle úmyslů a rozhodnutí, nikoli podle toho, jak to nakonec dopadlo, ne?

Matouš 5, 28 Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zcizoložil ve svém srdci.

inspra Prosím, mohli byste někdo vysvětlit, jak je to s tím důvodem u privace, jak psal Vorbis?

JiKu jak je to s tím důvodem u privace

Nevím, to je taková (pro mě a pro vorbise) zatím otevřená otázka mimochodem nadhozená. Předmět úvah zatím bez závěru.

Když o tom tak přemýšlím, privace asi důvod mít může.

A taky je asi trochu zmatek v přirozené řeči s tím, že se zaměňuje "nemám rád" za "mám nerad". Což je něco podobného jako to vorbisovo "nemiluji" a "nenávidím".

Miluji = přeji dobré.
ne_miluji = ne_přeji dobré, tj nemusím přát nic
nenávidím = přeji zlé = přeji ne_dobré

inspra A je teda nenávidím pořád ještě privace od miluji? přeji zlé opravdu = přeji ne-dobré?

HelenaH že ti přeji dobré JiKu víš
moje "nemám ráda hloupé chlapy" neznamená "nenávidím....." spíš "nevážím si"
tvrdíš tu nesmysly, mýlíš se. Nejsi schopen uznat to.
Každý se mýlí-jen hlupák není schopen uznat, když se zmýlí.

JiKu @Inspra: Fakt nevím. Dobro a zlo není nějaké binární či logické 0-1. Představte si konkrétní osobu, konkrétní situaci a konkrétní vaši náladu. A ta osoba jde po ulici. Co si přejete, aby té osobě spadlo na hlavu?
Tisícikoruna? Třešňový květ? Kapka vody? Ptačí hovínko? Kaštan? Cihla?
Kde je hranice mezi dobrem, nedobrem a zlem?

inspra Třešňový květ. Zajímalo by mě, jestli by to tu osobu potěšilo nebo naštvalo. :-) Dobře, děkuji JiKu.

vobis Babča: Jste přesvědčená o tom, že máte pravdu. Toto přesvědčení může být pravdivé nebo mylné - podle toho, jak správně umíte přemýšlet.
Své přesvědčení se pokoušíte sdělit JiKu. Volíte k tomu buďto vhodné nebo nevhodné prostředky - podle toho, jakými komunikačními schopnostmi vládnete.
JiKu Vaše přesvědčení nesdílí. To může mít spoustu legitimních důvodů. Vy tvrdíte, že tím důvodem je charakterová vada - neochota uznat omyl nebo kognitivní vada - neschopnost uznat omyl. Za to mu lajete hlupáků.

Když jsem já zpochybnil JiKuovu tezi, že privace nemají důvody, a předložil přesvědčivé argumenty, JiKu uznal, že privace mohou mít důvody.

Myslím, že tímto je vyvrácena Vaše teze, že JiKu není schopen uznat omyl. Zajímalo by mne, jak se k tomu teď postavíte. Uznáte svůj omyl?

HelenaH ne-nejsem přesvědčená že mám pravdu.
Jsem ale přesvědčená že se jiku mýlí, když tvrdí to, co tvrdí. Protože pokud nejsme zodpovědní za dopady svých špatných rozhodnutí ale pouze za ta rozhodnutí, je to nelogická kravina

HelenaH nejen nelogická-i nebezpečná. Proto tak umanutě trvám na tom, že se jiku mýlí.

inspra Nerada bych byla s kýmkoli házená do jednoho pytle proto, že s ním mám stejný názor, ale taky si myslím, že Bůh nesoudí podle následků činů (to patří světské spravedlnosti), ale podle rozhodnutí a úmyslů.

vobis babča: O to tu teď nejde. Jde o to, jestli není JiKu schopen uznat svůj omyl, jak tvrdíte Vy, nebo jestli toho schopen je, jak jsem demonstroval já.
Protože pokud JiKu je schopen uznat svůj omyl, pak se Vy mýlíte v tom, že JiKu není schopen uznat svůj omyl a svůj omyl byste podle vlastních kritérií měla uznat.

HelenaH ale když já Evi nediskutuji o tom, co soudí Bůh. Vím, že Bůh může ve své dobrotě důsledky špatných rozhodnutí proměnit v požehnání, v dobro. To jsem psala v této diskusi několikrát.
Ale to nemění nic na tom, že když se člověk rozhodne udělat zlou věc a zůstane po tom nějaký důsledek, je za to způsobené zlo-utrpení,škodu...zodpovědný ten, kdo se rozhodl, vykonal to a tu škodu způsobil. O to jde. Když můj vnouček vědomě a naschvál rozbije okno, tak za to bude potrestaný. Já pak půjdu a to okno dám znovu zasklít. A jemu odpustím, když bude litovat a omluví se. Ale to, že je vnouček zodpovědný za to, že to okno bylo rozbité přeci platí. Nebo ne?

vobis Byl bych spokojen i s formulací typu: "Jsem převědčena, že v tomto konkrétním případě není JiKu schopen uznat svůj omyl. Domnívám se, že ho k tomu vedou ty a ty důvody."

vobis Když jsme u toho, tak za to, že vnouček rozbil okno je zodpovědný ten, kdo měl na starosti aby si vnouček hrál takovým způsobem, aby nezpůsobil zranění nebo škodu sobě či jinému. Vnouček je za to zodpovědný do té míry, do jaké vědomě neposlechl tuto zodpovědnou osobu. Tedy do jaké míry se SVOBODNĚ ROZHODL tuto autoritu neposlechnout.

vobis Takže když mu maminka řekla: "Jděte si s klukama kopat na zahradu ke skleníku" a vnouček rozbije skleník, je za to zodpovědný kluk nebo maminka?

HelenaH podle teze, kterou tu hájí jiku nikdo. Protože já nevím podle toho, co jiku tvrdí, kdo je tedy zodpovědný za důsledky zlých činů než ten, kdo se pro ně rozhodne a spáchá je. Vím, že mi JiKu neodpoví, vím, že mi nikdo z vás neodpoví, protože byste mi museli dát za pravdu :-) Někdo prostě zodpovědný za škodu, která vznikne po vědomém špatném rozhodnutí a špatném skutku je.
Je to marná diskuse. Nestačím vám. Omlouvám se.

vobis OK. Abychom to nějak ukončili. Nejste tedy ochotná uznat, že je JiKu schopen uznat nějaký svůj omyl?

HelenaH a vy byste byl ochotný odpovědět mi, kdo je tedy zodpovědný za důsledky špatných rozhodnutí a špatných činů, když ne ten, kdo to špatné rozhodnutí a zlý čin udělal?

vobis Tak myslím, že už je každému vše jasné.

HelenaH :-) nezklamal jste. Věděla jsem, že neodpovíte.
Je mi vše jasné

JiKu Vím, že mi JiKu neodpoví, vím, že mi nikdo z vás neodpoví, protože byste mi museli dát za pravdu :-)

To je problém toho, co to znamená "být zodpovědný".
Protože neexistuje samotné "být zodpovědný". Je to VŽDY spojeno s tím KOMU je zodpovědný. Vždy jen nějaká osoba nějaké osobě.

Tedy Bohu jsme zodpovědní za svá rozhodnutí, za intence (úmysly), za lenost, za blbost ...
Za rozbitý skleník jsme zodpovědní majiteli skleníku.

HelenaH jiku:Tedy i pozitivně: Samozřejmě, že neseme odpovědnost za svá rozhodnutí. Nikoli však za jejich důsledky.
2. února
nepsal jsi "komu". Tys napsal, že neneseme zodpovědnost za důsledky svých rozhodnutí. S tím polemizuju.

JiKu No, kdybych to byl hned napsal, třeba by ta diskuse nebyla tak zajímavá.

Dobře, když tedy nyní upřesním, že "Samozřejmě, že vůči Bohu neseme odpovědnost za svá rozhodnutí. Nikoli však za jejich důsledky.", tak polemizovat nebudeš?

vobis Tak o hmotnou zodpovědnost tu snad nešlo, od začátku se snad bavíme o morální zodpovědnosti, nebo ne?!

JiKu @vorbis: morální vs. hmotná se zcela nekryje s rozdělením vůči lidem vs. vůči Bohu.

HelenaH Jak bys mi na základě této své pro mě nepochopitelné teorie vysvětlil Boží přístup k hříchu krále Davida. Bůh ho ústy svého proroka volal k zodpovědnosti za zabitého Uriáše. Dokonce ho velmi tvrdě potrestal. Tedy nenesl odpovědnost před Bohem za důsledky svého rozhodnutí nechat ho zabít? Bez diskuse - nesl. Vy se prostě mýlíte. Nezlobte se

inspra Nevím, jestli tohle může pomoct, ale vzpomněla jsem si na 51 žalm:
JEN PROTI TOBĚ jsem se prohřešil, *
spáchal jsem, co je před tebou zlé,
takže se ukáže, jak je tvůj rozsudek spravedlivý, *
že jsi bez úhony ve svém soudu.

JiKu Aha. Takže polemizuješ stejně!
To se dalo čekat.

Já bych to vysvětlil docela jednoduše: Bůh ho ústy svého proroka volal k zodpovědnosti za to, že nechal zabít Uriáše. Dokonce ho velmi tvrdě potrestal. Tedy nesl odpovědnost před Bohem za své realizované rozhodnutí (vzkázal to a to) nechat ho zabít.

Mohl Bůh, kdyby to uznal za vhodné, Uriáše zachránit? Jistě, že mohl. Třeba tím, že by na něj seslal úplavici a Uriáš by nemohl do boje. Nebo mnoha jinými způsoby. Proč to neudělal? Nevíme.

Zrušilo by to v Božích očích Davidův hřích? Podle mě ne.

JiKu Jak píše Inspra, tím, jak a proč se David rozhodl a co udělal, tím zhřešil proti Hospodinu. Ne tím, jaké to mělo následky.

A nyní - to už je jen moje spekulace - Hospodinu ani tak moc nezáleží, jestli nějaký Uriáš umře toho roku nebo o pár let pzději. Ale na tom, zda a jak lidé spolupracují s Boží milostí nebo na ní kašlou.
Dokonce si troufnu spekulovat, že na tomtéž záleželo/nezáleželo i kladňákovi Uriášovi, když stanul Bohu tváří v tvář.

HelenaH Jo - naše sousedka fatalistka by to řekla taky nějak tak. Prostě to pánbíček takhle zařídil, to že ten vožrala vjel na chodník a zabil tam tři lidi. Von je přeci klidně mohl nějak zdržet aby tam v ty chvíli zrovna nebyli. Prostě to tam pro ně takhle připravil.
Fakt děkuju jiku za lekce teologie . A odcházím blinkat;-(

JiKu Dobrou chuť.

spitfire Když můj vnouček vědomě a naschvál rozbije okno, tak za to bude potrestaný. Já pak půjdu a to okno dám znovu zasklít. A jemu odpustím, když bude litovat a omluví se.

-A svou maličkost přehlížíte, babčo?

vobis Co na to říká VVRH?

JiKu Děkuji spitfirovi za připomenutí babčiných slov. Málem jsem přehlédl. "Když můj vnouček ..."

Připomenu úplně první příspěvek v této rekordní diskusi:

Nesedí mi na tom zcela zásadně to, že je to příliš antropomorfní. Všechny antropomorfní (tam, kde Bůh přemýšlí a jedná jako nadčlověk, tedy jako člověk, jen s lepšími možnostmi zařídit prosazení svých plánů) představy jsou naprosto ujeté.

O cca 200 příspěvků později bych napsal:
Nesedí mi na tom zcela zásadně to, že je to příliš babčomorfní. Všechny babčomorfní (tam, kde Bůh přemýšlí a jedná jako nadbabča, tedy jako babča, jen s lepšími možnostmi zařídit prosazení svých plánů) představy jsou naprosto ujeté.

HelenaH Opět jsi naprosto vedle.
Bůh ve své neskonalé dobrotě, spravedlnosti, všemohoucnosti jedná jinak než člověk-než babča, než spitfire, než jiku.
On může vše-i zlo proměnit v dobro. I špatný důsledek našeho jednání proměnit v dobro. Ale to NEMĚNÍ NIC NA TOM, ŽE ZA DŮSLEDKY SVÉHO JEDNÁNÍ JSME PŘED BOHEM ZODPOVĚDNI. Pokud je pravda, co píšeš-tedy že člověk před Bohem není zodpovědný za důsledky svých činů, můžem se na všechno vybodnout. Úplně na všechno-protože za důsledky svých jednání prostě zodpovědnost neneseme.
Neodpověděl jsi mi, zda Bůh nevolal Kaina k zodpovědnosti za smrt bratra Ábela, nevolal k zodpovědnosti Davida za smrt manžela své milenky. Protože bys musel odpovědět, že volal. Protože je to tak v Písmu napsáno. A protože bys tím sám sebe usvědčil, že lžeš.

HelenaH Klidně mě zesměšňuj, piš si co chceš. Nepřesvědčil jsi mě.Nemáš pravdu a tvrdíš tu nebezpečné věci

JiKu Sama si protiřečíš.
Pokud Bůh promění (někdy, ne vždy, podle toho, jak ve své dobrotě a moudrosti uzná za vhodné) DŮSLEDKY našich zlých ČINŮ ze zla v dobro, tak jsou prostě důsledky našich zlých činů v tomto případě dobrem. (Jinak by přece nebyly proměněny, že?) Kdyby nás tedy chtěl Bůh volat k odpovědnosti za DŮSLEDKY, trestal by nás v tomto případě za DOBRO.
Nicméně, i když ty důsledky Bůh promění v dobro, zůstávají přece zlými ty ČINY. A co teda činí tyto činy zlými, i když jejich důsledky jsou (díky Božímu zásahu) dobré? Přece úmysly, s kterými jsme je konali, zaviněná hloupost toho, co jsme opomněli, překročení Božích příkazů, které jsme překročili.

JiKu Proto nás také Bůh činí odpovědnými za to, co bylo v naší moci - tedy za to, zda jsme chtěli a konali dobro nebo zlo. Nikoli za to, jak to naše konání nakonec dopadlo (za důsledky).

HelenaH Já už toho fakt nechám. Pokud tvrdíš, že důsledkem vraždy není zabitý člověk a před Bohem za to není zodpovědný vrah, nedohodneme se.

HelenaH každý ČIN má za DŮSLEDEK. Podle tebe zodpovídáme za činy a ne za důsledky. Tak jo.
Nesouhlasím, tvoje tvrzení mi připadá nepravdivé a velmi nebezpečné ale víc už v tom neudělám.

JiKu Kdybys měla pravdu ty (se svými důsledky), tak ďáblova obhajoba "Té síly díl jsem já, jež, chtíc vždy spáchat zlo, vždy dobro vykoná" by byla oprávněná.
Kdežto pokud mám pravdu já, tak mu to je prd platné. Jeho odsouzení spočívá v tom, že chtěl vždy páchat zlo.

HelenaH prosím, buď fér. Mluvíme o člověku.

JiKu Jinak samozřejmě jsem si s morální jistotou vědom toho, že se nedohodneme.
To, co sem píšu, píšu proto, aby si jiní myslící lidé mohli svou hlavou (případně za pomoci svých vystudovaných duchovních vůdců) vybrat, které stanovisko je pravdivé. Aby posoudili relevantnost tvých i mých argumentů.

Popravdě řečeno, jsem poněkud disgustovám z toho, že se žádný takový na signálech nenašel, aby se zapojil s certifikovaným stanoviskem církve do této debaty, na jejíž závažnosti se (jako na jediném) snad shodujeme.

JiKu že se žádný takový -> myslím samozřejmě žádný takový vystudovaný certifikovaný duchovní vůdce, řadovým signalistům jsem za jejich vstupy vděčný.

HelenaH mluvíme každý o něčem jiném
já o zodpovědnosti vraha před Bohem za důsledek vraždy-zabití člověka.
ty o tom, že Bůh MŮŽE!!! svým zásahem ten důsledek změnit.
Protože Bůh volal k zodpovědnosti i Kaina i Davida v těch případech, které jsem nabídla...nemůžu věřit tomu, že by člověka nečinil zodpovědným za důsledky jejich činů

JiKu Protože ... nemůžu věřit tomu, že ... za důsledky ...

No, s tím já už nic nenadělám. Nemůžeš? Nemůžeš!
Nebudu soudit, jestli nemůžeš nezaviněně nebo zaviněně.

HelenaH já si z této debaty nesu závěr-JiKu tvrdí, že člověk není před Bohem zodpovědný za důsledky svých činů. Dává mu za pravdu Inspra a zřejmě i Vorbis.
Já mu za pravdu nedávám.

RomanS Každý skutek je dobrý nebo zlý podle úmyslu, předmětu a okolností. Do toho spadá i zohlednění dopadu konkrétního činu. To je katolická morální nauka a každý si to může v katechismu přečíst. A teď k těm důsledkům. Každý čin (= příčina) má nějaký důsledek (= účinek), a ten je zase jakousi příčinou dalších účinků - a tak do nedohledna. Nést zodpovědnost za důsledky, by znamenalo nést zodpovědnost za účinky, které jsou někde v třetím nebo dokonce stém koleni. To je nemožné. Proto a v tomto smyslu platí, že člověk není (Bohem) souzen za důsledky svých činů, ale za své činy. Ty jsou dobré nebo zlé podle toho, co bylo řečeno výše.

RomanS Proto byl David také shledán vinným. Ne proto, že Uriáš zemřel, ale proto, že ho chtěl zabít, vymyslel jako ho zabít a uvedl to do realizace. Hřích by David měl, i kdyby se z toho třeba zázrakem Uriáš dostal. Naopak by hřích neměl, kdyby Uriáš zemřel pouze v důsledku rozhodnutí - povolávacího rozkazu (který by nesledoval cíl zabít Uriáše).

HelenaH a teď pro mně pane Romane jednodušeji:
prosím, prosím
tím, že poslal Bůh za Davidem proroka, který mu řekl co mu řekl, činil Bůh zodpovědného Davida za smrt Uriáše? Byl David za tu jeho smrt zodpovědný. Byl David zodpovědný za důsledek svého rozhodnutí poslat Uriáše na smrt?

JiKu No, kdybych plácnul jakoukoli pitomost, tak byste mi dal zapravdu, neb jste členem jednoho fanklubu. :-)

Myslíte, že by někdo mohl babču přesvědčit, že to, co jste tu nyní napsal, je učení katolické církve? A že ona tu hlásá něco, co je s učením katolické církve v rozporu?

Komu by tak mohla tohle uvěřit?

HelenaH dobře-smrt Ábela a smrt Uriáše nebyly důsledkem zlých rozhodnutí Kaina a krále Davida.

HelenaH Kain a David se rozhodli. Za jejich rozhodnutím přišel čin - vražda. To byl hřích. To rozhodnutí, i ta vražda. Zabití - Ábel a Uriáš - nejsou důsledkem těch rozhodnutí. Nerozumím.

vobis "že se žádný takový -> myslím samozřejmě žádný takový vystudovaný certifikovaný duchovní vůdce,"

Jediný teologicky vzdělaný a s kanonickou misí k výuce náboženství je tu VVRH. Měl by k tomu zaujmout jasné autoritativní stanovisko.

HelenaH zřejmě jsem se mýlila. Považovala jsem za důsledek něco jiného než JiKu. Myslela jsem, že důsledkem vraždy je mrtvý člověk, důsledkem lži podvedený člověk, důsledkem pomluvy zostuzený, důsledkem házení kamenů na auta rozbité auto, důsledkem napadení zbitý člověk.... Už jsem to tu psala výše.

inspra Rozhodnutí a příprava k vraždě byl hřích, vražda důsledek hříšného chování. K tomu důsledku mohlo nebo nemuselo dojít. I kdyby hříšné rozhodnutí nemělo za důsledek smrt, bylo by pořád stejně hříšným.
Shodneme se na tom?

JiKu Mýlila ses ve dvou ohledech.
1) Uvažovala jsi, že důsledkem jednoho činu je jeden důsledek. Nikoli, každý čin má důsledků mnoho. Pokud je třeba důsledkem činu smrt člověka, je jeho důsledkem i smutek pozůstalých, přiznání sirotčího důchodu nezletilým potomkům, výchova dětí v náhradní rodině a tak dále a tak dále.
2) Potom jsi se mýlila v tom, že když je člověk odpovědný za čin, musí být nutně odpovědný i za důsledky toho činu.

To bylo zjevné mýlení se.
A potom je jedno implicitní, problém s rozlišením mezi zlem fyzickým (ontologickým) a zlem morálním. A míchání těchto zel dohromady.

JiKu Shodneme se na tom?

Se mnou skoro.
Kdybyste místo "vražda důsledek" napsala "smrt člověka důsledek", byla by shoda lepší.

JiKu Jediný teologicky vzdělaný a s kanonickou misí k výuce náboženství je tu VVRH.

Mise nemise, nedovedu stejně brát VVRH jako potenciálního duchovního vůdce.
Ale chápu, že vy dovedete, a to jako duchovního vůdce ve společenství, které tu nebudu jmenovat, abych nedal záminku k odvedení tématu a argumentům ad hominem.

inspra JiKu : Jo, neumím se správně vyjadřovat.

Vojtěch Hýbl (VVRH) No, já hlavně nevím, jestli mám kanonickou misi (to bych musel najít v papírech, protože o to žádá farář biskupa). Nemám-li, pak máme nepořádek v papírech nebo z jiného důvodu.

Pak mám-li rozhodnout spor o příčinách a důsledcích, myslím, že by to skvěle rozsoudil běžný advokát civilního práva. Kain se podle toho mohl klidně dopustit ublížení na zdraví s následkem smrti a David zneužití pravomoci veřejného činitele. Jejich rozhodnutí však bylo jasné: smrt konkrurentovi - tedy vražda. To, co ta vražda způsobila (v Kainově provedení - důsledek hříchu, v Davidově - sérii dalších hříchů, kterých pak litoval a za něž si vybral trest a má to další návaznost na běh biblických dějin), za to zřejmě odpovědnost nenese.

Ale neberte to jako dogma, mohu se mýlit.

JiKu @VVRH: :-)

HelenaH Inspra: Rozhodnutí a příprava k vraždě byl hřích, vražda důsledek hříšného chování-jsi napsala.
Mně jde o zodpovědnost vraha před Bohem za ten důsledek hříšného jednání-za vraždu :-)
Protože polemizuji s tím, že jiku napsal, že za důsledek člověk před Bohem zodpovědnost nenese-tudíž nenese zodpovědnost za tu vraždu?

HelenaH Kain nesl zodpovědnost za zabití Ábela
David za zabití Uriáše
Souhlasím s Vojtou-jaký důsledek tyto vraždy měly v návaznosti na další běh dějin, za to samozřejmě nenesou odpovědnost, protože to do svých rukou vzal Bůh. Za tu vraždu-tedy bezprostřední důsledek jejich jednání-je Bůh k zodpovědnosti volal.

JiKu No, myslím že bezprostředním důsledkem tohodle příspěvku bude, že si Inspra dá moc velkej pozor, aby sem ještě někdy něco napsala.
A ten bezprostřední důsledek se mi vůbec nelíbí.

inspra Člověk nese před Bohem zodpovědnost už za rozhodnutí a přípravu k té vraždě, ať už dotyčný zemře nebo ne.

inspra Myslím, že ten důsledek v Božích očích nemůže zhoršovat vinu člověka, který se proti Bohu prohřešil už svým rozhodnutím k hříchu. Zabití člověka nemusí mít za důsledek jen jeho smrt, ale těch důsledků vyplývajících z jeho zabití může být víc.

Vojtěch Hýbl (VVRH) no, já bych to zabití přece jen klasifikoval nejméně jako pokus o vraždu, protože plán obou byl jasný.

inspra VVRH: myslela jsem to obecně a ve vztahu k Bohu.

JiKu @inspra: Jsem rád, že jsem se ve vás tentokrát zmýlil :-)

spitfire Předpokládám, že babča a někteří další si myslí, že se Kain nebo David mohli rozhodnout (zachovat, jednat jinak)? Z toho pak plyne ta představa o svobodné vůli?

JiKu @spitfire: Myslím, že ano. Kromě vás tu všichni diskutující tuto představu sdílí.

JiKu Trochu váhám u toho Kaina. Ten jednal v jasném afektu. Raději bych se soustředil na toho Davida, ten jednal zřetelně obmyslně. Aby se nám ta situace spíš vyjasnila, než zatemnila.

KarelFalta Kain se naprdnul při obětním daru. Hospodin pak k němu promluvil a k zabití došlo na poli. Tomu říkáte jasný afekt?
Ach jo.

HelenaH Kdybych to slovo " bezprostřední " použila hned, bylo by tu o sto komentářů méně:-) Bylo by jasné, že já narozdíl od tebe mluvím o bezprostředních důsledcích.....tedy o tom na čem jste se shodli s isprou . Hříšné jednání mělo za důsledek podle inspry vraždu, podle tebe tím důsledkem byla smrt člověka. Ať to nazveš podle sebe nebo podle ní, jsou to bezprostřední důsledky hříšného jednání a za ně Bůh k zodpovědnosti volal-Kaina i Davida

inspra Podle mě mělo taky za důsledek smrt člověka, špatně jsem to pojmenovala. Myslela jsem si, že to vyplynulo z mých následujících komentářů.

inspra Kdyby "bezprostředním" důsledkem nebyla smrt člověka, na kterého byl spáchán útok, ale na následky utrpěného zranění by zemřel až za dva měsíce, zatímco jeho nemocná žena, která byla na jeho péči odkázaná a on se o ni starat nemohl, zemřela už za měsíc, co by bylo " bezprostředním" důsledkem?

HelenaH Nevím. Jen vím že jiku nazval důsledkem něco co v těch příkladech tady použitých následovalo po hříšném jednání. Smrt člověka. A za tu smrt člověka - důsledek podle jikua - ten kdo hříšně jednal zodpovídá - před Bohem i lidmi. Útočník by v v příkladu který jsi uvedla byl zřejmě zodpovědný před Bohem za zranění které napadený utrpěl - ta by byla bezprostředním důsledkem.

inspra Ne, útočník by byl před Bohem zodpovědný za to, že se k útoku rozhodl a provedl ho, bez ohledu na to, jaký měl útok důsledky.

HelenaH Evo! Prosím přečti si na co jsi se mě ptala. Na to, co bylo bezprostředním důsledkem!!! Odpověděla jsem že zranění a že za něj nese útočník zodpovědnost. Prosím aspoň ty diskutuj tak že nebudeš překrucovat

HelenaH Jsou příčiny a důsledky. Příčina - rozhodnutí, provedení, důsledek - zranění. Ptala jsi se na důsledek ne na příčinu! !!

inspra Napsal jsi:. Útočník by v v příkladu který jsi uvedla byl zřejmě zodpovědný před Bohem za zranění které napadený utrpěl. Odpověděla jsem ti, že nebyl.

HelenaH Takže podle tebe by byl zodpovědný za rozhodnutí a provedení a ne za to co tím provedením způsobil? A za bolest toho zraněného a trápení jeho ženy by byl před Bohem zodpovědný kdo?

inspra Bezprostřední důsledek tak, jak ho chápeš ty, prostě podle mě u Boha vůbec není.

HelenaH Tak jo. Nech to být. Neodpovíš mi kdo je zodpovědný za bolest toho zraněného.
Já myslím, že ten útočník. On když bude litovat svého činu, půjde se omluvit zraněnému a jeho rodině a Bohu vyzná svůj hřích a bude prosit o odpuštění za svoje zle rozhodnutí, zlé jednaní i za důsledek - bolest, kterou svým jednáním způsobil

inspra Smrt těch dvou mohla mít dalekosáhlejší důsledky, nemohlo se jim narodit dítě, nemohli se postarat o své staré rodiče, vznikly rozbroje v jejich vesnici, ..., za to je před Bohem taky ještě z tvého pohledu zodpovědný ten útočník?Ne tedy už jenom za zranění, ale i za bolest, smrti, vše ostatní?

inspra Tak co je ten bezprostřední důsledek, když by před Bohem měl útočník nést zodpovědnost i za bolesta smrt ženy?

HelenaH Ne. Proč se mě takhle ptáš? Já někde tvrdím v této diskusi že člověk nese až takto dalekosahlou odpovědnost.?

HelenaH Musíš si odpovědět sama. Na otázku kdo je zodpovědný za bolest zraněného jsi mi neodpověděla. Nesouhlasíš s tím že útočník. Tedy zřejmě někdo jiný nebo nikdo; - )

vobis Myslím, že zde by zase měl do diskuse vstoupit VVRH.

HelenaH A vy byste mi odpověděl, kdo je zodpovědný za bolest zraněného z příkladu inspry. Za smrt Abela, za smrt Uriáše. Nechci ani od vás ani od inspry a jikua jinou odpověď než kdo....jestli útočník, někdo jiný, nebo snad nikdo? Bez této odpovědi se dál nehneme. Nechci číst opět dedukce které okolo napadeného z příkladu inspry nabídla:-) je tu napadený bolavý člověk. Někdo za tu bolest zodpovídá? Jestli jo, kdo?

inspra Já jsem si odpověděla, že jsem ráda, že jsem se dokázala tady do té diskuse zapojit a zatím nemám potřebu nic z napsaného mazat. Já tyhle otázky za sebe mám, aspoň myslím, vyřešené, ale nedokážu ti ty odpovědi interpretovat tak, abychom našly stejnou řeč, třeba to zkusí někdo jiný. Možná by bylo fajn, kdybys specifikovala, na zodpovědnost vůči komu a kdy se ptáš.

HelenaH :-) vnuk Tonda si myslí, že by za tu bolest mohl ten co ho napadnul. Tak vám to vzkazuje

HelenaH Proč ale vůči komu Inspro? Já se ptám úplně jasně! Je tu bolavý napadený člověk. Stal se obětí toho že někdo udělal zlé rozhodnutí, spáchal zlý čin a důsledkem toho činu je bolest. Vůči komu se provinil? Vůči Bohu....vůči tomu napadenému? Vůči oběma? Za to rozhodnutí a spáchání toho činu zodpovědnost uznáváš, za způsobenou bolest ne?

JiKu vnuk Tonda si myslí, že by za tu bolest mohl ten co ho napadnul.

Jablko nepadá daleko od stromu.

Proč, babčo, trváš na tom, že za vše musí být před bohem někdo zodpovědný?

Ano, je dobře, že podle zákona je třeba hledat zodpovědného, abychom ho mohli potrestat, hnát k odpovědnosti.

Ale i ve světském právu není za spoustu zla nikdo zodpovědný. Což mě štve.

To, že za důsledky nejsme před Bohem zodpovědni, to mě neštve. Úplně mi stačí ke štěstí, že jsme zodpovědní za činy.

Tobě to evidentně nestačí.

JiKu @inspra: Fajn příspěvky. Je vidět, že vás téma bere.

Jednu radu: Nediskutujte v tématech, na kterých jste emocionálně zainteresovaná :-) Bude vás to stát hodně bolesti.

vobis babča: Ptáte se na odpovědnost za způsobenou škodu? Tedy když někomu svým jednáním nespravedlivě způsobím škodu, tak komu jsem povinen tuto škodu nahradit? Samozřejmě že poškozenému. Rozhodně ne Bohu, vždyť to by ani nešlo.

HelenaH Odcházím z této náročné diskuse poučena a plná radosti. Za následky svých zlých činů neneseme před Bohem zodpovědnost. Ani my....ani nikdo. :-)))
Děkuji Jiku a Inspro. Modlím se aby to tedy byla pravda.

KarelFalta Řekl bych, že když založím nějakou náboženskou společnost, která bude lidi odvádět od pravé víry, tak budu před Bohem zodpovědný i za to, že za 100 let (pokud by ta společnost stále existovala) bude moje učení odvádět lidi od pravé víry.

inspra Bylo mi přes vzkazy vytýkáno, že nemám psát teologické pravdy na signály na základě svého selského rozumu a že jsem neodpověděla, jestli někdo nese zodpovědnost před Bohem za důsledky svých činů.
Pro ty, kdo mě neznají : mám střední školu, nemám žádné teologické vzdělání a to, co na signály píšu, jsou výplody poznání mého selského rozumu, tak jim prosím nikdo nepřikládejte větší význam. Píšu své názory jako většina ostatních.
Já jako člověk často nejsem ani schopna rozpoznat, jak moc zlé je to, co jsem spáchala, natož abych věděla, jaké všechny důsledky to mohlo mít.
Jak by by mě tedy mohl Bůh hnát k zodpovědnosti za důsledky? Vždyť stejně špatný čin v podání různých lidí může mít důsledky úplně jiné.
Budu pokračovat dál -

inspra Každý jsme před Bohem zodpovědný za své zlé činy a nikdo nejsme zodpovědný před Bohem za jejich důsledky. Máme ale povinnost je, pokud jsme schopni a pokud o nich víme, odčinit, protože dobrým činem zmírňujeme důsledky našeho hříchu tady na zemi. Nečinit tak by bylo hřích.
Jsem si vědoma, že zlé činy, kterých se dopustím, mohou mít své důsledky na spoustu lidí i více generací, protože jsem svým hříchem otevřela cestu zlému.
Já mám povinnost snažit se ty důsledky podle svých možností snažit zmírnit a prosit Boha, aby mi odpustil, napravil a pomohl tam, kde toho schopna nejsem.

inspra Věřím ale, že mě Bůh ve svém milosrdenství jednou za důsledky mých zlých činů soudit nebude a hříchy, kterých lituji, vyznám je a pokusím se jejich důsledky dle svých možností zmírnit, mi ve své dobrotě ani nepřipomene.

HelenaH Jeden kněz kdysi mi dal radu, ať po zpovědi a lítosti nad svými hříchy Bohu odevzdam i případné důsledky, které ve své lidské omezenosti nemohu vidět, ale které by mohly nastat. Dal mi jako příklad opravdu velmi zlé věci, o nichž jsem inspre psala ve vzkazu. Odpověděla mi že ona není teologicky vzdělaná a píše na základě svého selského rozumu. Kněz který mi toto co píšu radil asi teologicky vzdělaný a navíc zkušený zpovědník. Proto jsem inspre napsala že bych teologické pravdy na základě selského rozumu radši na signály nepsala. Nebylo v tom nic zlého. Možná se ten kněz mýlí, já ale jsem za jeho radu vděčná. Pokud vyznávám něco co mohu hned odčinit, dělám to . vždycky ale prosím Pána aby pokud zůstaly po mém zlu důsledky které nejsem schopna dohlédnout, ať je ve své dobrotě a milosti

HelenaH proměnil a mně je odpustil. Na základě tohoto svého postoje a své zkušenosti s tím co popisuji jsem se domnívala, že jsme Bohu zodpovědní za své hříchy i za případné zlé důsledky toho hříchu.

RomanS @inspra: Dobře jste to napsala.

HelenaH A co by Evo bylo, kdybys neudělala to o čem jsi teď psala? Co by bylo s důsledky které by ses nesnažila podle svých možností zmírnit, nebo neprosila Boha o to aby odpustil a napravil to co nejsi schopná napravit? Ty důsledky by přestaly být? A nikdo by za ně nebyl zodpovědný? Když za důsledky nejsi před Bohem zodpovědná, proč bys je měla napravovat? Proč bys Boha prosila aby je odpustil a napravil On? Ty najednou píšeš totéž co jsem ti ve vzkazu psala že mi radil ten kněz. ;-)

inspra Na vše, na co jsem byla dotazovaná, jsem odpověděla, jestli a co měním nebo neměním, je na tvém vlastním posouzení a posouzení druhých zde, nic zlého jsem nenapsala a názor, který jsem tady nakonec rozepsala, zastávám od začátku. Odmítám tuhle diskusi vést dál, protože by to bylo pořád totéž dokolečka, už na mě prosím žádné dotazy nevznášej, odpovídat nebudu.

HelenaH ;-)od začátku zastáváš názor že za důsledky svých hříchů neneseš před Bohem zodpovědnost abys nakonec napsala že se snažíš tyto důsledky napravit a u toho co napravit nemůžeš prosíš o odpuštění a Boží pomoc v jejich napravení. Už se tě nebudu na nic ptát. Myslím že bylo vše řečeno

JiKu Brání ti něco, abys odevzdala Bohu následky svých zlých činů a poprosila o jejich urovnání (těch, které nemůžeš napravit sama), aniž bys byla za ty důsledky Bohu odpovědná?
Bohu přece můžeme minimálně odevzdat i důsledky zlých činů někoho jiného a požádat ho o nápravu, aniž bychom za ně byli (dokonce i podle babči) odpovědní.

Naše jsou činy. Důsledky - to už je Boží hra s kauzalitou. Hra mimo čas (nad časem). Nepředstavitelně složité pucle, sudoku. Nepředstavitelně složité, ale konečné. Pro nekonečného Boha - hračka.

JiKu @inspra: Dobře jste to napsala.

RomanS Když za důsledky nejsi před Bohem zodpovědná, proč bys je měla napravovat? Proč bys Boha prosila aby je odpustil a napravil On?

Třeba proto, že následuje Krista, který nemusel napravovat to, co způsobili Adam s Evou (všechny ty důsledky až dodneška a odtud až do konce světa), ale svojí obětí nápravu zjednal - i když jinak, než návratem do předdůsledkového stavu bodu nula.

HelenaH Naše jsou činy. Po nich zůstávají následky. Mnohdy zlé, bolestné, které jako smrad vylézají a nedají pokoj. Nejen těm kdo zlo způsobili, i těm co přicházejí po nich.
Boží hra? Nebo hračka? Ne - kříž a na něm zabitý Boží syn. Svinstvo které lidský hřích způsobil, nejsou hra mimo čas (nad časem).

HelenaH Právě když uznáme že jsme za důsledky svých hříchů zodpovědní a následujeme Krista, snažíme se napravit co jsme schopni a co nejsme schopni, to s důvěrou a prosbou dáváme Bohu k nápravě, k opuštění, ke smazání. I kdyby byly jako krev, vybělí je.....nám slíbil. Hřích má vždycky následek. Takže jsme li odpovědní za hřích ale ne za následek, je to nesmysl

JiKu Odpusť nám naše následky?

HelenaH Odpusť nám naše hříchy. Hřích je čin-po němž zůstal následek. Znáš nějaký hřích, po němž nezůstal? Já přemýšlím ale fakt na žádný nemůžu přijít.

JiKu Hele, babčo, přijde návštěva, upečeš k obědu kachnu. Následkem té kachny dostane návštěva žlučníkový záchvat.

I dobré činy mají někdy zlé následky.

Proč, když jsi odpovědná za následky, nejseš odpovědná i za ten žlučníkový záchvat, jako (ontologicky) zlý následek tvého (mravně) dobrého činu? Nebo jseš i to?

HelenaH Ne jiku! Mluvíme o hříchu a následku po něm. Kde je v tom co píšeš o kachně hřích? Jestli ho tam nenajdeš tak si uvědom jak kecáš. Jestli jo, tak ho napiš. Ale nevymýšlej jiné podrobnosti. Z toho cos napsal o kachně mi napiš kde je tam můj hřích?

HelenaH Hele, tebe bral žlučník tenkrát po obědě u nás? ;-)

RomanS inspra: Bylo mi přes vzkazy vytýkáno, že nemám psát teologické pravdy na signály na základě svého selského rozumu.

Autor vzkazu se asi domnívá, že na základě svých pocitů to dělat může - a dobře. Nebo hezky?

Nikdo netvrdí, že hřích nemá následky. Následky má každý čin, každá příčina vyvolává nějaký účinek. Církev učí, že po odpuštění (smazání) hříchů zůstávají tresty za ně a ty je třeba odčinit - buď v tomto čase (což lze i pomocí odpustků) nebo čase budoucím (očistci). O odčiňování důsledků, ve smyslu budoucích řetězení událostí, Církev nic neříká, to je věcí Boží prozřetelnosti. Rozhodně je nelze smazat (jako hříchy). Zabývat se nadmíru důsledky, může vést, jak jsme svědky, k psychickému přetížení. Raději se držme toho ("mála"), co učí matka Církev.

HelenaH Ani ten kněz tehdy nemluvil o odčiňování následků. Chybně čtete pane Šimků. To co mi poradil bylo v souladu s tím co učí Církev.

RomanS To je mezi vámi (zvláště pokud to bylo ve zpovědnici). K tomu se nevyjadřuju.

HelenaH Vyjadřujete. Nevedl mě k tomu abych se" nadmíru zabývala důsledky". Ale abych to co nemůžu napravit odevzdala Božímu milosrdenství. K tomu abych toho byla schopná si ale musím být schopná ty důsledky uvědomit a před Bohem přiznat. Stejně jako je potřeba abych byla schopna uvědomit si a před Bohem přiznat své hříchy.

JiKu K tomu abych toho byla schopná si ale musím být schopná ty důsledky uvědomit a před Bohem přiznat.

Tohle ti ale neřekl. To sis tam dodala sama. On ti řekl "ať odevzdáš i případné důsledky, které ve své lidské omezenosti nemůžeš vidět, ale které by mohly nastat."

Což je v přímém rozporu s tím, co tvrdíš výše.

On to byl asi docela moudrý kněz. A třeba tě měl prokouknutou.

HelenaH Eva inspra mi ve vzkazu napsala: "
Radíš se s knězem, nepotřebuješ mé názory. Já, když je píšu, píšu je jako své názory a nikomu je nenutím. Nejsem teologicky vzdělaná a vyjadřuju názory svým selským rozumem."
Na to jsem jí já odpověděla, že ani já nejsem teologicky vzdělaná ale ten kněz zřejmě byl. A že psát na signály teologické pravdy na základě selského rozumu bych nedělala.
Omlouvám se, že se to inspry tak dotklo, že si tu požalovala:-)

HelenaH napsala jsi to sem inspro veřejně-veřejně se ti omlouvám. Je to má vina, má veliká vina. Mrzí mě to. Klidně piš na signály teologické pravdy na základě selského rozumu.

inspra Když už jsi sem vložila část z našich vzkazů k tomuto tématu, bylo by fér, kdybys je zkopírovala a vložila sem všechny. Já s tím souhlasím. Dík

HelenaH Já ne. Prosím. Dík.
Byly to osobní vzkazy mezi námi dvěma. Pokud je zveřejníš, nebude to fér.
napsala jsi sem : Bylo mi přes vzkazy vytýkáno, že nemám psát teologické pravdy na signály na základě svého selského rozumu a že jsem neodpověděla, jestli někdo nese zodpovědnost před Bohem za důsledky svých činů.
a pan Šimků ti na to odpověděl:

Autor vzkazu se asi domnívá, že na základě svých pocitů to dělat může - a dobře. Nebo hezky?

Nebyla to výtka. Byl za tím Evo smajlík! Podívej se pořádně. Vidím, že tě to zamrzelo a proto jsem se ti omluvila a před tím vysvětlila, na základě čeho jsem ti psala, že bych nědělala psát na signály teologické pravdy na základě selského rozumu.
Ještě jednou se ti takto veřejně omlouvám.

JiKu ani já nejsem teologicky vzdělaná ale ten kněz zřejmě byl.

Ale to přece nebylo žádné teologické vyjádření. To byla rada (spíš psychologická), co má jedna konkrétní penitentka dělat. Tu teologickou pravdu jsi z toho udělala až ty. Z rady jsi odvodila, že když máš následky odevzdávat, tak jsi za ně odpovědná. Tak to dal tvůj rozum (to dá rozum, přece!)

inspra Nic mě nezamrzelo, tvých smajlíků si nevšímám, protože jednou znamenají úsměv a jindy úšklebek a já nepoznám, kdy znamenají co.
Neuvedla jsem, kdo mi co vytýkal, to, že jsi nepsala neutrálně ale vztáhla jsi to na sebe, to je tvá věc. Že jsi bez mého svolení zveřejnila část našich soukromých vzkazů, to je něco, co jsi dělat neměla. Proto tě žádám v rámci objektivity vyměněných sdělení, abys sem vzkazy nakopírovala všechny.

HelenaH Znovu opakuji to, co jsem napsala výše: Možná se ten kněz mýlí, já ale jsem za jeho radu vděčná. Pokud vyznávám něco co mohu hned odčinit, dělám to . Vždycky ale prosím Pána aby pokud zůstaly po mém zlu důsledky které nejsem schopna dohlédnout, ať je ve své dobrotě a milosti promění a mně je odpustí.
Na základě tohoto, co mi ten kněz řekl, se domnívám, že jsme Bohu zodpovědní za své hříchy - a protože po nich zůstávají důsledky, tak i za případné zlé důsledky toho hříchu.

RomanS Aby bylo jasno (pokud není), Romans odpověděl autorovi těch vzkazů. Tedy babče, která tu teologizuje na základě svých pocitů, stejně jako se na základě svých pocitů domnívá, že se vyjadřuji k něčemu, k čemu se nevyjadřuji. Trefně se ale vyjádřil JiKu.

HelenaH Ano-omlouvám se.

RomanS Proto tě žádám v rámci objektivity vyměněných sdělení, abys sem vzkazy nakopírovala všechny.

A máme tu důsledky činů on-line.

HelenaH a už je nenapravím. A nesu za ně zodpovědnost. Před Bohem, před Evou i před Vámi. Omlouvám se. A prosím Pána, aby mi odpustil-a Vás taky.

JiKu Nemohli bychom to uzavřít třeba tak, že babča teda odpovědná za následky svých hříchů je? Když to tak evidentně potřebuje ke svému duchovnímu životu.

Stačí zapomenout na chvilku na Tomáše a přidržet se Hedeggera a když to tak prožívá, tak je to přece pravda, ne?

inspra Každý neseme odpovědnost za své činy, tydle důsledky mažu.

HelenaH Jste hodní. Děkuji vám. Nezasluhuju si to. Jsem umanutá hádavá baba v přechodu. Zkazila jsem ti Evo sobotu. Sobě též. Jiku i tobě. Omlouvám se a uzavírám se. Mějte se tu beze mne líp.

RomanS Kdo chce kam...
Ale dalo by se z toho vzít prosté poučení, co už psal JiKu, totiž nepouštět se do veřejných diskusí o věcech, ve kterých jsem silně emotivně zainteresován. A potom méně prosté, ale důležité, že psychologizace teologických otázek vede když ne do pekel, tak do úzkých.

RomanS A naopak: teologizovat psycho-vnitřnosti, to je asi ještě horší. Já bych Vám za sebe, babčo, řekl, netrapte se tím. Já jsem neustále poblíž vin a následků takových, že tohle tady vůbec nestojí za řeč.

inspra Dík.

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio